Μιλά σήμερα ο καθηγητής του Εργατικού Δικαίου για το πόρισμα της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων – Ο ίδιος σημειώνει πως σήμερα ο στόχος των νεοφιλελευθέρων να επιβάλλουν με το πρόσχημα των ευέλικτων σχέσεων την πλήρη παράδοση των εργαζομένων στην αγορά εργασίας, έχει αποδυναμωθεί

Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη

Έντονες συζητήσεις και αντιπαραθέσεις έχει προκαλέσει μέχρι τώρα τα όσα έχουν διαρρεύσει στα ΜΜΕ όσον αφορά στα μέτρα που  προτείνονται από την επιστημονική επιτροπή, υπό τον καθηγητή του Εργατικού Δικαίου κ. Ι. Κουκιάδη, η οποία ανέλαβε τη μελέτη των υφιστάμενων προβλημάτων στην αγορά εργασίας και τη διατύπωση προτάσεων που να συνδυάζουν την ασφάλεια των εργαζομένων με την ευελιξία στις εργασιακές σχέσεις και στην απασχόληση. Δηλαδή την «περίφημη» στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης «flexicurity». Είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα; Τι ακριβώς προτείνει η παραπάνω Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων; Για όλα αυτά μιλά σήμερα» και δίνει απαντήσεις στα ερωτήματα που έχουν δημιουργηθεί.

 

Πριν ξεκινήσουμε τη συζήτηση κ. Κουκιάδη μπορείτε να μας σχολιάσετε τον τρόπο που βγήκε προς τα έξω το πόρισμα της Έκθεσης της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων; Σας έχει αφήσει κάποια πικρία;

«Πρόκειται για στρεβλό και παραποιημένο τρόπο που γίνεται η αναφορά στην Έκθεση της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων. Ορισμένοι χωρίς να διαβάσουν την Έκθεση διακήρυξαν δημόσια, κυρίως από τις τηλεοράσεις, ότι η Έκθεση προτείνει απελευθέρωση των απολύσεων και κατάργηση των αποζημιώσεων. Τέτοιες δηλώσεις, που είναι απόλυτα ψευδείς γιατί πουθενά στην Έκθεση δεν αναφέρονται τέτοιες προτάσεις, είναι ιδιαίτερα καταστροφικές για το συνδικαλιστικό κίνημα γιατί το αποπροσανατολίζουν αλλά και για το πολιτικό σύστημα γιατί αποτρέπουν τους διάφορους πολιτικούς φορείς να πάρουν συγκεκριμένες θέσεις απέναντι σε συγκεκριμένες προτάσεις. Έτσι τα μεγάλα προβλήματα της ελληνικής αγοράς εργασίας δεν αντιμετωπίζονται με ένα ευρύτερο δημόσιο διάλογο με αποτέλεσμα να επιδεινώνεται συνεχώς η κατάσταση. Το γεγονός ότι έχουμε για τους νέους 20 με 30 ετών το υψηλότερο ποσοστό καθυστέρησης εισόδου στην αγορά εργασίας, για τις γυναίκες το χαμηλότερο ποσοστό ένταξης τους στον ενεργό πληθυσμό και για τους άντρες ηλικίας 45 ετών και πάνω ένα από τα πιο αυξημένα ποσοστά ανεργίας, δεν φαίνεται να προβληματίζει τους πολλούς και για αυτό λείπουν ολοκληρωμένες προτάσεις».

   

     Πάμε λοιπόν στα επιμέρους ερωτήματα… Αρκετοί πολίτες αυτής της χώρας δεν είναι σε θέση να κατανοήσουν την έννοια Flexicurity; Μπορούμε να ισχυριστούμε πώς σε αυτή θα ενσωματωθούν εκ νέου δικαιώματα εργασίας;

«Η έννοια flexicurity περιέχει την ευελιξία από κοινού με την ασφάλεια στην εργασία. Στην ελληνική γλώσσα δεν μπορεί να αποδοθεί ο όρος με μία λέξη για αυτό η σωστή απόδοση είναι σύζευξη ευελιξίας με ασφάλεια. Η ευελιξία, οι ελαστικές δηλαδή σχέσεις, αναπτύσσονται ραγδαία τα τελευταία χρόνια. Ήδη στην Ελλάδα σήμερα ανθούν οι διάφορες μορφές ευελιξίας, όπως τα ευέλικτα ωράρια, η μερική απασχόληση, οι συμβάσεις ορισμένου χρόνου, η ανάθεση εργασιών με υπεργολαβίες, η προσωρινή απασχόληση με τα γραφεία ενοικίασης εργαζομένων, τηλεργασία. Όλα αυτά συνιστούν τη θεσμική ευελιξία γιατί υπάρχουν αντίστοιχες νομοθετικές ρυθμίσεις. Όμως παράλληλα ανθεί και η παράνομη ευελιξία που εκφράζεται με τη λεγόμενη μαύρη εργασία. Δεν είναι λοιπόν η Έκθεση εκείνη που προτείνει ευέλικτες σχέσεις».

Η Έκθεση τι προσπαθεί να κατοχυρώσει;

«Η Έκθεση απλούστατα προσπαθεί να κατοχυρώσει τα δικαιώματα εργασίας και αυτό γιατί ορισμένοι εμπνεόμενοι από τον νεοφιλελευθερισμό τις ευέλικτες σχέσεις τις αντιλαμβάνονται ως μία ανεξέλεγκτη αγορά εργασίας. Αντίθετα οι προοδευτικές δυνάμεις στην Ευρώπη θεωρούν ότι μπορεί να συμβιβαστεί ένα ευέλικτο παραγωγικό σύστημα με περιορισμό της ανασφάλειας που παράγεται από αυτήν για τον εργαζόμενο. Έτσι για να γίνω συγκεκριμένος αναγνωρίζεται σε έναν εργαζόμενο με ευέλικτη σχέση να έχει όλα τα δικαιώματα και τις ίδιες αμοιβές με τον πλήρως απασχολούμενο, το δικαίωμα για κατά προτεραιότητα πρόσληψη των ευέλικτα εργαζομένων σε θέσεις κανονικής απασχόλησης, για τον περιορισμό του δικαιώματος του εργοδότη να προσφεύγει σε ευέλικτες σχέσεις όνο σε περιπτώσεις που υπάρχουν συγκεκριμένες προσωρινέ ανάγκες, για την εξασφάλιση των δικαιωμάτων συνταξιοδότησης με τους ίδιους όρους με αυτούς που εργάζονται με κανονική απασχόληση. Το σύγχρονο ευρωπαϊκό συνδικαλιστικό κίνημα αναζητεί και άλλους τρόπους για την αντιμετώπιση της ανασφάλειας που παράγεται από την ευέλικτη εργασία».

Πραγματικά η χώρα μας με την υψηλή ανεργία, την απλήρωτη υπερωρία, την αδήλωτη σε πολλές περιπτώσεις εργασία χρειάζεται περισσότερο μια ασφάλεια ώστε ο Έλληνας εργαζόμενος να καταστεί περισσότερο ασφαλής από την ανισότητα και φτώχεια που παράγει η ευελιξία; Τι πρέπει να γίνει; Μπορείτε να αναφερθείτε σε κάποια παραδείγματα;  Και με τους «παραμισθωτούς» τι προβλέπεται να γίνει;

   

«Η χώρα μας έχει αναπτύξει σε μεγάλο βαθμό τις ευέλικτες σχέσεις έχει δε το ρεκόρ αδήλωτης εργασίας είναι λοιπόν προφανές και με αυτό ασχολείται η Έκθεση ότι το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι η περαιτέρω ευελιξία, αλλά η βελτίωση της προστασίας των εργαζομένων προς την κατεύθυνση αυτή περιέχει μία ολοκληρωμένη χάρτα με τις διεκδικήσεις των εργαζομένων προκειμένου να βελτιωθεί το καθεστώς προστασίας τους. Θα αναφέρω ορισμένα παραδείγματα: για τις απολύσεις προτείνονται η αντιμετώπιση των αυθαίρετων απολύσεων με την υποχρέωση του εργοδότη να επικαλείται συγκεκριμένο λόγο που να δικαιολογεί την απόλυση ενώ σήμερα στον ιδιωτικό τομέα δεν υπάρχει τέτοια υποχρέωση, το βάρος της απόδειξης για τη δικαιολογημένη απόλυση να το έχει ο εργοδότης, η αύξηση της αποζημίωσης απόλυσης των εργατών, η οποία σήμερα είναι σε πολύ χαμηλά επίπεδα. Για τους ανέργους προτείνονται, ανάμεσα στα άλλα, η αύξηση του επιδόματος ανεργίας, η επιμήκυνση του χρόνου επιδότησης και πάνω από όλα η μέριμνα για την επανένταξή τους στην αγορά εργασίας με σειρά προτάσεων. Για τους παραμισθωτούς που είναι η νέα γενιά υποαπασχολούμενων, οι οποίοι με τη σημερινή νομοθεσία δεν έχουν καμία προστασία, προτείνεται μετά από διαπραγμάτευση η σταδιακή μεταφορά της εργατικής νομοθεσίας. Προτείνεται ακόμη η ένταξη και αυτών στο καθεστώς ασφάλισης της ανεργίας, μία πρόταση ιδιαίτερα ρηξικέλευθη. Προτείνονται και πολλά άλλα τα οποία πρέπει κάποιος να διαβάσει την Έκθεση».

Και με την κατηγορία των εργαζομένων που στηρίζουν την επιβίωσή τους  στις ευέλικτες σχέσεις, οι οποίοι είναι ακόμα και ενοικιαζόμενοι ή μερικώς απασχολούμενοι τι προβλέπει η έκθεση; Ένας εργαζόμενος που έχει μια θέση εργασίας θα πρέπει να ανησυχεί πώς θα χάσει δικαιώματα;

«Ο τρόπος με τον οποίο ρυθμίζεται το καθεστώς των ενοικιαζόμενων εργαζόμενων επιτρέπει πολλές καταστρατηγήσεις σε βάρος τους. Από το σύνολο των προτάσεων για αυτούς θα αναφέρω την πρόταση να περιοριστεί το δικαίωμα των εργοδοτών να χρησιμοποιούν την προσωρινή απασχόληση μόνο όταν υπάρχουν προσωρινές ανάγκες, ενώ σήμερα είναι δυνατή και για τις πάγιες ανάγκες, σε κάθε δε περίπτωση οι ενοικιαζόμενοι να έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους κανονικώς εργαζόμενους σε μια επιχείρηση, ενώ σήμερα η νομοθεσία προβλέπει την ίση μεταχείριση μόνο για τους μισθούς. Για τη μερική απασχόληση προτείνουμε επίσης τη γενική ρήτρα της μη διάκρισης, τη λήψη μέτρων ώστε να μην περιθωριοποιείται ο μερικώς απασχολούμενος και να μην υπολείπεται ως προς τις επαγγελματικές του προοπτικές ως προς τον κανονικώς απασχολούμενο, την προσαρμογή της κοινωνικοασφαλιστικής νομοθεσίας η οποία μέχρι σήμερα δημιουργεί δυσμενείς διακρίσεις σε βάρος τους».

Στον ιδιωτικό τομέα οι απολύσεις αποφεύγονται;

« Στον ιδιωτικό τομέα οι απολύσεις δυστυχώς δεν αποφεύγονται. Στο καίριο αυτό θέμα η απάντηση που δίνουν οι προοδευτικές νομοθεσίες των χωρών του Βορρά στοχεύει στη λήψη σειράς αποτελεσματικών μέτρων για να υπάρχει συνέχεια στο εισόδημα του απολυόμενου και να εξασφαλίζεται η διατήρησή του στην αγορά εργασίας. Τα μέτρα αυτά προϋποθέτουν ριζική αναδιοργάνωση του Ο.Α.Ε.Δ. και της Επιθεώρησης Εργασίας. Κάτι τέτοιο δεν είναι εύκολο και έτσι εξηγείται γιατί πολλοί αποφεύγουν να πάρουν θέση απέναντι στο πρόβλημα αυτό. και αυτός είναι ένας από τους λόγους που αντιδρούν πολλοί. Η βασική μας πρόταση είναι ο άνεργος να αντιμετωπίζεται ως υποψήφιος εργαζόμενος».

Ποιοι και πώς θα χρηματοδοτήσουν αυτές τις νέες σχέσεις; Οι εργοδότες δεν πρέπει κάποτε να πληρώσουν σε αυτή τη χώρα;

«Πολλά από τα μέτρα που προτείνονται απαιτούν πράγματι αυξημένες χρηματοδοτήσεις. Ένα μέρος των χρηματοδοτήσεων αυτών θα πρέπει να επιβαρύνει τους εργοδότες οι οποίοι επωφελούνται από τις ευέλικτες σχέσεις εργασίας. Ένα άλλο μέρος θα εξευρεθεί με την αποτελεσματικότερη αξιοποίηση των επιδομάτων ανεργίας και χρηματοδοτήσεων δια βίου μάθησης. Τα τεράστια κονδύλια που προβλέπονται για αυτές τις περιπτώσεις δεν συνδέονται μέχρι σήμερα με συγκεκριμένους μετρήσιμους στόχους. Έτσι ενώ έχουμε μηχανισμούς επαγγελματικής κατάρτισης, η απορρόφηση των καταρτιζομένων από την αγορά εργασίας είναι μικρή. Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι η ανεύρεση πόρων αλλά η σωστή αξιοποίηση πόρων».

Ποια θα πρέπει να είναι η ανταπάντηση της Ε.Ε. στις πολιτικές ευελιξίας των Η.Π.Α.;

«Είναι γεγονός ότι όποιος παρακολουθεί τις εξελίξεις στο σύνολο των χωρών της Ε.Ε. θα διαπιστώσει μία σειρά από μεταρρυθμίσεις που μεταβάλουν το παραδοσιακό εργασιακό καθεστώς. Οι μεταρρυθμίσεις αυτές, με αρκετές διαφοροποιήσεις, ανάλογα με το ποιες πολιτικές δυνάμεις κυβερνούν, είχαν για συνέπεια την αύξηση της ανισότητας και της φτώχειας όσων εργάζονται με ελαστικές σχέσεις. Σήμερα ο στόχος των νεοφιλελευθέρων να επιβάλλουν με το πρόσχημα των ευέλικτων σχέσεων την πλήρη παράδοση των εργαζομένων στην αγορά εργασίας, έχει αποδυναμωθεί. Αυτός είναι ο λόγος που δημιουργήθηκε το κίνημα για τον επαναπροσδιορισμό της προστασίας των εργαζομένων και τη μείωση των ανασφαλειών που παράγει το νέο παραγωγικό σύστημα.Με απλά λόγια αυτό σημαίνει επανενεργοποίηση του ρόλου του κοινωνικού κράτους με νέες αντιλήψεις που θα αποτρέψουν τις κατηγορίες ότι αυτό ως γραφειοκρατικό είναι αντιπαραγωγικό. Η Ευρώπη θα κερδίσει τη μάχη της ανταγωνιστικότητας όχι με τη μείωση των δικαιωμάτων εργασίας αλλά με τη βελτίωση της ποιότητας της εργασίας. Με αυτή την έννοια θα πρέπει να δώσει τη δική της απάντηση απέναντι στο αμερικανικό σύστημα που πρεσβεύει την πλήρη απορρύθμιση».