Μιλά σήμερα με αφορμή το τελευταίο του βιβλίο «Εν oνόματι της Μακεδονίας» ο γνωστός δημοσιογράφος Σταύρος Λυγερός – Ο ίδιος δηλώνει πως ο μοναδικός κίνδυνος είναι η Αθήνα να μην επιδείξει την επιβαλλόμενη σταθερότητα
Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη
Με θέμα το διπλωματικό πόλεμο για την ονομασία των Σκοπίων, το νέο βιβλίο του δημοσιογράφου Σταύρου Λυγερού με τίτλο «Εν oνόματι της Μακεδονίας» (Εκδόσεις Λιβάνη), παρουσιάζει το χρονικό της 18χρονης (1990-2008) διένεξης Ελλάδας – FYROM και ανασκευάζει πολλές από τις κατεστημένες, στερεότυπες αντιλήψεις της ελληνικής κοινής γνώμης και κυρίως της επίσημης εξωτερικής πολιτικής.
Κατά τρόπο απλό και προσιτό για το μέσο αναγνώστη ο δημοσιογράφος της «Καθημερινής» και συγγραφέας του βιβλίου που παρακολουθεί συστηματικά το λεγόμενο «Μακεδονικό ζήτημα» από τις αρχές της δεκαετίας του '80 αναλύει συστηματικά τα γεγονότα με σκοπό να συνθέσει τη συνολική εικόνα, κατά τρόπο απλό και προσιτό για το μέσο αναγνώστη. Παρ' ότι η αποκάλυψη επιμέρους νέων στοιχείων δεν είναι κεντρικός στόχος, το βιβλίο προσκομίζει αρκετές νέες πληροφορίες για κρίσιμες καμπές της διπλωματικής διελκυστίνδας. Το βιβλίο είναι χωρισμένο σε έξι ενότητες.
Ο Σταύρος Λυγερός ήταν μέλος της Συντονιστικής Επιτροπής στην εξέγερση του Πολυτεχνείου το Νοέμβριο του 1973. Συνιδρυτής και μέλος της συντακτικής ομάδας του περιοδικού Τετράδια Πολιτικού Διαλόγου Έρευνας και Κριτικής, το οποίο κυκλοφορεί από το 1980 (εκδόσεις Στοχαστής).
Συγγραφέας αρκετών βιβλίων ενώ έχει δημοσιεύσει εκατοντάδες άρθρα και είκοσι περίπου δοκίμια για όλο το φάσμα των εθνικών μας θεμάτων και κυρίως για τα Ελληνοτουρκικά, το Κυπριακό και τα Βαλκάνια
Η συνέντευξη
Στη σύνοδο κορυφής του Απριλίου 2008, η λύση του προβλήματος της ονομασίας έγινε ΝΑΤΟϊκός όρος για την ένταξη της FYROM. Τότε αρκετοί δημοσιογράφοι και πολιτικοί είχαν μιλήσει για μεγάλη εθνική επιτυχία… Ποια η δική σας άποψη;
«Τον Απρίλιο 2008, η ελληνική διπλωματία κατάφερε το δύσκολο. Η λύση του προβλήματος της ονομασίας έγινε ΝΑΤΟϊκός όρος για την ένταξη της FYROM. Η Αθήνα έφερε το παιχνίδι στα μέτρα της. Έχει πολιτικά και θεσμικά τις προϋποθέσεις να επιβάλλει οριστική και δίκαιη λύση σε μία διένεξη, την οποία η συντριπτική πλειοψηφία της ελληνικής πολιτικής ελίτ θεωρούσε χαμένη μάχη.
Για τους Σλαβομακεδόνες η ενσωμάτωση στους ευρωατλαντικούς θεσμούς δεν είναι απλά η συμμετοχή σε δύο ισχυρά κλάμπ. Έχει ζωτική σημασία. Σωστά, την θεωρούν ομπρέλα προστασίας για την ενότητα του κράτους τους. Με άλλα λόγια, για πρώτη ίσως φορά, έχουν ισχυρό κίνητρο να υποχωρήσουν. Δεν ανέμενε κανείς, όμως, ότι θα υποχωρούσαν ατάκτως. Θα εξαντλήσουν κάθε περιθώριο πριν κάνουν βήμα πίσω, ελπίζοντας ότι τελικώς η Ελλάδα θα καμφθεί και οι ίδιοι δεν θα χρειασθεί να κάνουν σοβαρές εκπτώσεις για να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ και στην Ε.Ε. Εάν στην πορεία διαπιστώσουν, όμως, ότι η αδιάλλακτη τακτική τους δεν αποδίδει, θα υποχρεωθούν αργά ή γρήγορα να αναθεωρήσουν τη στάση τους».
Ποιοι κίνδυνοι ελλοχεύουν από αυτή την αισιόδοξη προσέγγιση του ζητήματος;
«Ο μοναδικός κίνδυνος είναι η Αθήνα να μην επιδείξει την επιβαλλόμενη σταθερότητα και να επιτρέψει στα Σκόπια να ξεφύγουν από την διπλωματική μέγγενη, στην οποία βρίσκονται μετά το Βουκουρέστι».
Κατά τη γνώμη σας το κύριο πρόβλημα είναι η ιστορική κληρονομιά των αρχαίων Μακεδόνων ή η γεωπολιτική πτυχή;
«Στην προσπάθειά τους να εδραιώσουν τη δική τους διακριτή εθνική ταυτότητα, οι Σλαβομακεδόνες εξ αρχής επιχείρησαν να οικειοποιηθούν την κληρονομιά της αρχαίας Μακεδονίας. Με τον ίδιον τρόπο επιχείρησαν να οικειοποιηθούν πρόσωπα και πτυχές της μεσαιωνικής και νεώτερης βουλγαρικής ιστορίας. Ας σημειωθεί ότι η αρχαία Μακεδονία ήταν η σημερινή ελληνική Μακεδονία και μία μικρή ζώνη στα νότια της FYROM. Με άλλα λόγια, ήταν μόνο ένα τμήμα της περιοχής που αποκαλείται Μακεδονία στους νεώτερους χρόνους.
Το φθινόπωρο 1991, για να διευκολύνει την διεθνή αναγνώριση, ο Γκλιγκόρωφ είχε δηλώσει ότι οι κάτοικοι της "Μακεδονίας" είναι Σλάβοι στην καταγωγή. Οι δηλώσεις εκείνες, βεβαίως, δεν είχαν την παραμικρή επίπτωση. Το ιδεολόγημα της καταγωγής από τους αρχαίους Μακεδόνες σταδιακά προσέλαβε διαστάσεις εθνικιστικής υστερίας. Όσο το κράτος τους κλυδωνίζεται τόσο οι Σλαβομακεδόνες νοιώθουν ζωτική ανάγκη να αγκιστρώνονται έστω κι από ανύπαρκτες ένδοξες ρίζες!
Αν και ο σφετερισμός της ιστορικής κληρονομιάς είναι πολύ ενοχλητικός, η διαμάχη για το όνομα δεν είναι μόνο μία διαμάχη για την ιστορία. Η οικειοποίηση του γεωγραφικού όρου "Μακεδονία" και η φόρτισή του με εθνικό περιεχόμενο είναι γεωπολιτικό πρόβλημα. Τα Σκόπια φορτίζουν αυθαιρέτως τον γεωγραφικό όρο Μακεδονία με ανύπαρκτο εθνικό περιεχόμενο. Εμφανίζουν ψευδώς την πολυεθνική αυτή περιοχή σαν εθνική οντότητα, σαν πατρίδα ενός και μόνο έθνους. Όταν ο Σλάβος κάτοικος της FYROM αυτοαποκαλείται Μακεδόνας χρησιμοποιεί τον όρο με εθνική έννοια. Η δική του χρήση του όρου εμπεριέχει διεκδίκηση για το σύνολο της Μακεδονίας. Η ιστορικοπολιτική αυθαιρεσία ότι υπάρχει "μακεδονικό έθνος" δεν είναι χωρίς συνέπειες. Εάν υπάρχει "μακεδονικό έθνος" θα είναι διαμελισμένο.
Ο ιδρυτικός μύθος της "Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας" είναι ότι με την ίδρυση του ομόσπονδου αυτού κρατιδίου της Γιουγκοσλαβίας (1945) απελευθερώνεται εθνικά το ένα από τα τρία τμήματα της "μακεδονικής πατρίδας". Αυτό που οι Σλαβομακεδόνες αποκαλούν "Μακεδονία του Βαρδάρη". Τα υπόλοιπα δύο είναι ακόμα υπόδουλα. Η "Μακεδονία του Αιγαίου" και η "Μακεδονία του Πιρίν" βρίσκονται αντιστοίχως υπό ελληνική και βουλγαρική κατοχή! Αυτό είναι το εθνικο-κρατικό ιδεολόγημα των γειτόνων και εκεί βρίσκεται η ρίζα των εδαφικών διεκδικήσεων και του φαντασιακού αλυτρωτισμού τους. Λογική συνέπεια του ιδεολογήματος της "διαμελισμένης μακεδονικής πατρίδας" είναι η προβολή του επεκτατικού συνθήματος για "Ενωμένη Μακεδονία".
Το πρόβλημα μ' αυτούς τους ισχυρισμούς δεν βρίσκεται μόνο στο ότι αμφισβητούν το απαραβίαστο των συνόρων και λειτουργούν αποσταθεροποιητικά στην περιοχή. Εάν πράγματι επρόκειτο για ένα διαμελισμένο έθνος, που είχε στερηθεί το πρωταρχικό δικαίωμα της αυτοδιάθεσης, οι διεκδικήσεις θα ήταν δίκαιες, ακόμα και εάν έρχονταν σε αντίθεση με τις ισορροπίες και το status quo. Eίναι, όμως, εξώφθαλμη παραχάραξη της πραγματικότητας. Οι Σλαβομακεδόνες ήταν εξ αρχής Μέρος κι όχι Όλον».
Ποιος ο ρόλος των Αμερικανών σε αυτό το πολυεπίπεδο ζήτημα που απασχολεί τη χώρα μας;
«Όταν το 1944 ιδρύθηκε η ομόσπονδη "Σ.Δ. της Μακεδονίας" προκάλεσε όχι μόνο την αντίδραση της Αθήνας, αλλά και της Ουάσιγκτον. Η υπ' αριθ. 868014/1944 εγκύκλιος του τότε Αμερικανού υπουργού Εξωτερικών Έντουαρντ Στετίνιους ανέφερε ότι «κάθε συζήτηση περί μακεδονικού έθνους, μακεδονικής πατρίδας, ή μακεδονικής εθνικής συνείδησης αποτελεί αδικαιολόγητη προπαγάνδα και δεν ανταποκρίνεται σε καμίαν εθνική ή πολιτική πραγματικότητα. Αποτελεί πιθανό μανδύα επιθετικών προθέσεων εναντίον της Ελλάδος.
Τότε, οι ΗΠΑ είχαν ίδιον συμφέρον και κατανόησαν άριστα ότι το ιδεολόγημα περί "μακεδονικού έθνους" ήταν όχημα για να αποκτήσει η Γιουγκοσλαβία και συνολικά το κομμουνιστικό μπλοκ εδαφική έξοδο στη Μεσόγειο. Η κατάσταση διαφοροποιήθηκε μετά τη ρήξη του Τίτο με τη Μόσχα (1948). Η Γιουγκοσλαβία έπαψε να θεωρείται εχθρική χώρα. Η Δύση προσέγγισε και στήριξε το τιτοϊκό καθεστώς για να λειτουργήσει σαν αγκάθι στα πλευρά του σοβιετικού μπλοκ. Ειδικά μετά το τέλος του ελληνικού Εμφυλίου Πολέμου (1949), η Ουάσιγκτον "ξέχασε" το Μακεδονικό ζήτημα και συνέστησε στην Αθήνα να πράξει το ίδιο.
Από το 1991, οι ΗΠΑ στήριξαν το νεοπαγές κράτος, αδιαφορώντας ουσιαστικά για τις ελληνικές ευαισθησίες. Αιτία ήταν ότι ο σκοπός τους να θέσουν την βαλκανική ζώνη υπό την δική τους κηδεμονία (Ρουμανία, Βουλγαρία, Αλβανία και κυρίως τα νότια γιουγκοσλαβικά κρατίδια). Η ζώνη είχε σκοπό να αποτελέσει ανάχωμα αρχικά στις γερμανικές προθέσεις για διείσδυση στα Βαλκάνια και στη συνέχεια στην πρόθεση της Ρωσίας να επανέλθει στην περιοχή. Το Νοέμβριο 2004 ο επανεκλεγείς Μπους αναγνώρισε το γειτονικό κράτος με το όνομα "Μακεδονία".
Όταν η Αθήνα δήλωσε ότι θα μπλοκάρει την ένταξη της FYROM στο ΝΑΤΟ εάν δεν έχει βρεθεί συμφωνία για το όνομα, οι Αμερικανοί άσκησαν ασφυκτικές πιέσεις για να κάμψουν την ελληνική πλευρά. Ο Μπους ήθελε να ολοκληρώσει τη διεύρυνση της Συμμαχίας πριν εγκαταλείψει τον Λευκό Οίκο. Οι πιέσεις αυτές, όμως, έπεσαν στο κενό με αποτέλεσμα η σύνοδος κορυφής στο Βουκουρέστι να αποδειχθεί ευκολότερη κι απ' όσο ήλπιζε ο Καραμανλής».
Πώς κρίνετε τη στάση των Σκοπιανών στην αντιμετώπιση του θέματος;
«Από στρατηγικής άποψης κοντόθωρρη. Η Ελλάδα είναι φυσική σύμμαχός τους και θα μπορούσαν να αποσπάσουν πολύτιμα πλεονεκτήματα εάν αποδέχονταν έναν συμβιβασμό, που να αντανακλά την πραγματικότητα. Οι Σλαβομακεδόνες, όμως, δεν υποχρεώθηκαν ποτέ να κάνουν βήμα πίσω. Στην πρώτη φάση τους διευκόλυνε η Αθήνα με τη μαξιμαλιστική και αντιπαραγωγική θέση της "ούτε Μακεδονία ούτε παράγωγα". Τους επέτρεψε να εμφανισθούν στη διεθνή σκηνή σαν θύματα μίας παράλογης απαίτησης και να μετατρέψουν την αδυναμία τους σε πολιτικοδιπλωματικό όπλο.
Η στάση του Καραμανλή στο Βουκουρέστι άλλαξε ριζικά τους όρους της διπλωματικής διελκυστίνδας. Έθεσε τα Σκόπια ενώπιον σκληρού διλήμματος: ενσωμάτωση στις ευρωατλαντικές δομές ή εμμονή στην φαντασίωση του "Μακεδονισμού". Οι Σλαβομακεδόνες δηλώνουν ότι θα προτιμήσουν να μείνουν εκτός ΝΑΤΟ παρά να αλλάξουν όνομα. Αυτό είναι εύκολο να το λες και δύσκολο να το τηρήσεις μέχρι τέλος. Η Ελλάδα δεν μπορεί, βεβαίως, να επιβάλλει μονομερώς την αλλαγή του ονόματος. Μπορεί, όμως, να καταστήσει την άρνησή των Σκοπίων επιλογή με δυσβάστακτο πολιτικό κόστος. Όπως έχω ήδη αναφέρει, έχουν να χάσουν πάρα πολλά εάν δεν ενταχθούν στους ευρωατλαντικούς θεσμούς.
Μετά το Βουκουρέστι, ο Γκρούεφσκι επιχειρεί με διάφορους ελιγμούς (οι επιστολές περί "μακεδονικής μειονότητας" στην Ελλάδα και προσφάτως η προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο εναντίον της Ελλάδας) να ξεφύγει από την διπλωματική μέγγενη. Τον έλεγχο της μέγγενης, όμως, τον έχει η Αθήνα».
Εντοπίζετε κάποιο δίκαιο σημείο στην πλευρά των Σκοπίων;
«Η γραμμή "ούτε Μακεδονία ούτε παράγωγα" ήταν και λανθασμένη και άδικη. Στον πυρήνα του προβλήματος βρίσκεται η εθνική ταυτότητα των γειτόνων. Ως κάτοικοι της ευρύτερης Μακεδονίας, οι Σλάβοι της περιοχής έχουν δικαίωμα στη χρήση του γεωγραφικού όρου. Δεν έχουν δικαίωμα, όμως, να τον μονοπωλούν. Ο εθνογεωγραφικός όρος Σλαβομακεδόνας περιγράφει με ακρίβεια την ταυτότητά τους. Είναι η σλαβική εθνότητα, που κατοικεί σ' ένα τμήμα της γεωγραφικής περιοχής, που ονομάζεται Μακεδονία. Κατά τον ίδιον τρόπο στη Μακεδονία υπάρχουν Ελληνομακεδόνες, Βουλγαρομακεδόνες, Αλβανομακεδόνες κλπ.
Η Ελλάδα δεν έχει κανένα λόγο να ανακατευθεί σε εθνολογικές και γλωσσολογικές διενέξεις. Αμφισβητεί την ονομασία "μακεδονική εθνότητα" κι όχι το γεγονός ότι ο σλαβικός πληθυσμός της FYROM αποτελεί ξεχωριστή εθνότητα και μιλάει ξεχωριστή γλώσσα. Αμφισβητεί το δικαίωμά του να αποκαλεί το κράτος του "Μακεδονία" κι όχι το δικαίωμά του να έχει δικό του κράτος».
Πιστεύετε πώς μέσα από την ανάλυση εντοπίσατε πράγματα και καταστάσεις που δεν ανακαλύψατε όταν είχατε καλύψει δημοσιογραφικά τις διπλωματικές αποστολές;
«Το Εν Oνόματι της Μακεδονίας δεν είναι ούτε δημοσιογραφικό ημερολόγιο, ούτε συλλογή άρθρων. Είναι μία εξ αρχής συστηματική προσπάθεια ανάλυσης των γεγονότων και σύνθεσης της εικόνας του δεκαοκτάχρονου διπλωματικού πολέμου για την ονομασία του κράτους των Σκοπίων. Δεν διεκδικεί τεκμήριο αντικειμενικότητας, αλλά δεν γράφτηκε για να αποδείξει μία προαποφασισμένη θέση. Αφέθηκα να με οδηγήσει η ίδια η ανάλυση. Και πράγματι, σ' ορισμένες φορές με οδήγησε σε μονοπάτια, που δεν είχα ανακαλύψει όταν κάλυπτα δημοσιογραφικά τις διπλωματικές εξελίξεις».
Μπορείτε να μας δώσετε τα βασικά σημεία του βιβλίου σας;
«Θα έκανα κατάχρηση του χώρου σας. Άλλωστε, έχω ήδη αναφέρει αρκετά, απαντώντας στις ερωτήσεις σας».
Τι πρέπει να γίνει ώστε να ξεμπερδέψουμε πραγματικά;
«Αυτό που έχω ήδη αναφέρει: Η Αθήνα να παραμείνει σταθερή και να μην επιτρέψει στα Σκόπια να ξεφύγουν από την μέγγενη. Τότε, μόνο θα υποχρεωθούν να διαπραγματευθούν σοβαρά έναν έντιμο συμβιβασμό. Οι Σλαβομακεδόνες διανύουν φάση εθνικιστικού πυρετού. Δεν μπορούν, όμως, να παρακάμψουν το δίλημμά τους.
Οδηγώντας τους ομοεθνείς του σε στρατηγικό αδιέξοδο, ο Γκρούεφσκι οξύνει την αντίφαση ανάμεσα στο ιδεολόγημα του "Μακεδονισμού" και στον ευρωατλαντικό προσανατολισμό. Μ' αυτή την έννοια, η αδιαλλαξία και η ανελαστικότητά του διαμορφώνουν τις συνθήκες για να υποστούν οι Σλαβομακεδόνες πολιτικοψυχολογική ήττα. Εάν φθάσουν τα πράγματα σ' αυτό το σημείο, το αίσθημα της ήττας θα λειτουργήσει σαν καταλύτης για να κάνουν επιτέλους το δικό τους ιστορικό συμβιβασμό. Να περιορισθούν σ' αυτό που πραγματικά είναι και να εγκαταλείψουν στην πράξη το φαντασιακό αλυτρωτισμό-επεκτατισμό τους».
– Και μια τελευταία ερώτηση. Πώς σχολιάζετε την επιστολή του Μίκη Θεοδωράκη προς την εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ» με την οποία ζητά την κινητοποίηση των Ελλήνων διανοούμενων για το θέμα των Σκοπίων;
«Το προφανές έχει καταντήσει ζητούμενο. Ο Μίκης Θεοδωράκης το φωνάζει, αλλά η πλειοψηφία των διανοουμένων είναι αλλού, σε μεταμοντέρνες και πιο βολικές ατραπούς».
