Σε συνέντευξή του στον ανταποκριτή της Καθημερινής στις Ηνωμένες Πολιτείες, Αθανάσιο Έλλις, ο Μ. Δουκάκης μιλά για τον νέο πρόεδρο Μ. Ομπάμα. Το κείμενο της συνέντευξης έχει ως εξής:
Συνέντευξη στον Αθανασιο Ελλις
Δυο ημέρες πριν από την ιστορική ορκωμοσία του Μπαράκ Ομπάμα, ο Μάικ Δουκάκης, ο Ελληνοαμερικανός πολιτικός που πριν από είκοσι χρόνια έφθασε ο ίδιος στο κατώφλι της προεδρίας, μιλά στην «Κ» για την αλλαγή που σηματοδοτεί η άφιξη του Ομπάμα, και τονίζει ότι ο 44ος πρόεδρος της Αμερικής θα είναι ένας διαφορετικός ηγέτης, ο οποίος θα κλείσει το Γκουαντάναμο, θα αναζητήσει πραγματικά λύση στη Μέση Ανατολή, θα αποσύρει τις αμερικανικές δυνάμεις από το Ιράκ, και θα επικεντρωθεί στην πραγματική απειλή για όλη την ανθρωπότητα που βρίσκεται στο Αφγανιστάν.
Ο κ. Δουκάκης αποτιμά θετικά τον διορισμό της Χίλαρι Κλίντον στην ηγεσία της αμερικανικής διπλωματίας, τάσσεται υπέρ της μεσολάβησης Ερντογάν μεταξύ Ισραήλ και Συρίας θεωρώντας ότι αυτή δεν θα αποβεί εις βάρος της Ελλάδας, και επικρίνει έντονα τον Τζορτζ Μπους για την εξωτερική του πολιτική γενικότερα, αλλά και ειδικότερα για τον «αισχρό» τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρθηκε στην περίπτωση της αναγνώρισης της ΠΓΔΜ. Ο πρώην κυβερνήτης της Μασαχουσέτης, που έχασε την προεδρία από τον πατέρα Μπους στις εκλογές του 1988, υπογραμμίζει ότι με την άφιξη του Ομπάμα στον Λευκό Οίκο η Αμερική θα αποκαταστήσει την αξιοπιστία της και θα είναι και πάλι πρόθυμη να ακούσει και να συνομιλήσει με όλους. Στο πλαίσιο αυτό, προβάλλει μια μάλλον ριζοσπαστική τοποθέτηση, λέγοντας ότι ο νέος πρόεδρος μπορεί να οικοδομήσει διαύλους επικοινωνίας όχι μόνο με το Ιράν, αλλά και με οργανώσεις όπως η Χαμάς και η Χεζμπολάχ.
«Να μιλήσει με το Ιράν και με τη Χαμάς»
– Πόσο διαφορετικός πρόεδρος θα είναι ο Ομπάμα;
– Ελπίζω και πιστεύω ότι θα είναι διαφορετικός. Επί οκτώ χρόνια είχαμε μια κυβέρνηση η οποία απλά δεν πίστευε στη χρησιμότητα του να μιλάς με τους άλλους. Στους συνομιλητές μου υπενθυμίζω πάντα αυτό που είχε πει ο Γιτζάκ Ράμπιν, ότι δεν μπορείς να κάνεις ειρήνη αν δεν μιλήσεις στους εχθρούς σου. Δεν σταματάς έναν πόλεμο και δεν καταλήγεις σε συμφωνία ειρήνης συζητώντας με τους φίλους σου.
– Θα έπρεπε ο νέος πρόεδρος να μιλήσει με το Ιράν, αλλά και τη Χαμάς;
– Δεν με ενδιαφέρει ποιος είναι απέναντι. Μιλάς με όλους. Η θέση ότι δεν θα μιλήσεις με κάποιον επειδή είναι αυτό ή το άλλο, είναι χαζομάρα. Ο Ράμπιν μίλησε με τον Αραφάτ όταν η PLO ήταν τρομοκρατική οργάνωση. Και εάν δεν είχε δολοφονηθεί από έναν τρελό Ισραηλινό θα είχαμε ειρήνη σήμερα. Είχαν συμφωνήσει. Πλησίαζαν και σε συμφωνία με τη Συρία του Ασαντ. Δεν με ενδιαφέρει εάν πρόκειται για τη Χεζμπολάχ, τη Χαμάς, ή τον Ραούλ Κάστρο, πρέπει να μιλήσεις με όλους. Για να απαντήσω λοιπόν στην ερώτησή σας, ελπίζω και αναμένω ότι θα συμβεί αυτό. Και δεν εννοώ απαραίτητα ότι ο ίδιος ο Ομπάμα θα μιλήσει μαζί τους, αλλά θα το κάνουν η Χίλαρι και οι συνεργάτες της.
– Πόσο θα βοηθήσει η διαφαινόμενη πρόθεση επικοινωνίας με το Ιράν;
– Ο Ομπάμα έχει καταστήσει σαφές ότι προτίθεται να μιλήσει με το Ιράν και αυτό είναι καλό. Εάν δεν είχαμε ανατρέψει τον Μοσαντέκ το 1953 δεν θα είχαμε αυτή την κατάσταση σήμερα στο Ιράν.
– Ο Ομπάμα δήλωσε ότι θα κλείσει το Γκουαντάναμο.
– Νομίζω ότι φέρνει μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση. Προσωπικά επικροτώ την απόφασή του να κινηθεί άμεσα για το κλείσιμο του Γκουαντάναμο. Θα είναι ένα σημαντικό, ουσιαστικό αλλά και συμβολικό μήνυμα προς όλη την ανθρωπότητα που όλοι θα αναγνωρίσουν.
– Η Μέση Ανατολή φλέγεται για άλλη μια φορά. Θα αλλάξει κάτι με τον Ομπάμα;
– Το πρόβλημα μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων δεν πρόκειται να επιλυθεί από τους ίδιους. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Το γνωρίζουν οι ίδιοι αλλά και όλος ο κόσμος. Χρειάζεται να μεσολαβήσει η διεθνής κοινότητα με την ενεργό εμπλοκή των ΗΠΑ, οι οποίες πρέπει να προχωρήσουν το συντομότερο σε μια σοβαρή και καλά σχεδιασμένη μεσολάβηση προς όφελος όλων.
– Μπορούν να το κάνουν αυτό οι ΗΠΑ όταν ο αραβικός κόσμος θεωρεί ότι βρίσκονται υπερβολικά κοντά στο Ισραήλ;
– Ξέρετε, ο πατέρας Μπους και ο Τζιμ Μπέικερ ήταν πολύ σκληροί με τους Ισραηλινούς σε ό,τι αφορά τους εποικισμούς. Και έπραξαν σωστά. Οι εποικισμοί ήταν ένα ακόμη χαστούκι στους Παλαιστίνιους. Υπήρξαν κυβερνήσεις στο παρελθόν, συμπεριλαμβανομένης και αυτής του πατέρα Μπους, που ενήργησαν υπεύθυνα. Και το λέω αυτό για τον Μπους εγώ (σ.σ.: λόγω της αήθους επίθεσης που δέχθηκε από αυτόν όταν αναμετρήθηκαν για την προεδρία το 1988). Και εγώ είμαι στενός φίλος του Ισραήλ. Αλλά δεν μπορείς να λες επειδή είμαι φίλος σου θεωρώ πως ό,τι κάνεις είναι αποδεκτό. Πιστεύω ότι η όποια εμπλοκή της Αμερικής θα είναι πιο αποτελεσματική εάν γίνει σε συνεργασία με άλλους. Εάν για παράδειγμα βλέπουμε ότι ο Ερντογάν διαδραματίζει εποικοδομητικό ρόλο για ειρήνευση μεταξύ Ισραήλ και Συρίας οφείλουμε να τον ενθαρρύνουμε. Δεν είμαστε η μόνη χώρα στον πλανήτη. Μπορούν επίσης να βοηθήσουν ο Αραβικός Σύνδεσμος, και άλλοι.
– Αναφέρατε την Τουρκία. Μήπως αυτός ο ρόλος την αναβαθμίσει υπερβολικά στους σχεδιασμούς της κυβέρνησης Ομπάμα;
– Κοιτάξτε. Δεν νομίζω ότι πρόκειται για μια περίπτωση όπου εάν κάποιος βγει κερδισμένος ο άλλος πρέπει να χάσει. Ολοι παραμένουμε εξαιρετικά ευαίσθητοι σε ό,τι αφορά την ανάγκη μιας δίκαιης διευθέτησης στην Κύπρο, και εσείς θα έχετε καλύτερη εικόνα από εμένα για την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί μετά την εκλογή του νέου Κύπριου προέδρου, αλλά δεν νομίζω ότι το να ζητήσει η Αμερική από τον Ερντογάν να διαδραματίσει εποικοδομητικό ρόλο στη Μέση Ανατολή, ή αν θέλετε, να ζητήσει από την Ελλάδα να κάνει το ίδιο στα Βαλκάνια, αποσπά την προσοχή από το Κυπριακό. Αυτό που πρέπει να κάνει μια μεγάλη δύναμη όπως είναι η Αμερική, όποια ισχύ και αν διαθέτουμε ακόμη, είναι να ενθαρρύνουμε τους συμμάχους και φίλους μας να παίζουν θετικό ρόλο στα προβλήματα της περιοχής τους. Και αυτό δεν θα εμπόδιζε σε καμία περίπτωση την όποια προσπάθειά μας υπέρ της βελτίωσης των ελληνοτουρκικών σχέσεων.
– Θα είναι σε θέση ο Ομπάμα να αποσύρει τις αμερικανικές δυνάμεις από το Ιράκ εντός 16 μηνών, όπως είχε υποσχεθεί προεκλογικά;
– Ναι. Νομίζω ότι θα το κάνει. Σε κάποιο σημείο οι Ιρακινοί θα πρέπει να αναλάβουν οι ίδιοι την ευθύνη για το μέλλον τους. Δεν είναι δυνατόν να περνάει ο καιρός και κάθε τόσο να λέμε ότι μας χρειάζονται άλλο ένα ή δυο χρόνια ακόμη. Από την άλλη, οφείλω να είμαι ειλικρινής. Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να διασφαλίσει την επιτυχία της προσπάθειας που καταβάλλεται εκεί. Πρόκειται για μια βαθιά διχασμένη χώρα με πολλές εθνικού και θρησκευτικού περιεχομένου συγκρούσεις.
Αλλη προσέγγιση από τη Χίλαρι
– Τι είδους υπουργός Εξωτερικών θα είναι η Χίλαρι Κλίντον;
– Μου άρεσε στην κατάθεσή της στη Γερουσία. Εδειξε σαφώς την πρόθεσή της να φέρει μια διαφορετική προσέγγιση στην εξωτερική πολιτική. Σε σχέση με την προηγούμενη οκταετία και την επικροτώ γι' αυτό. Επίσης, θα έχει καλούς συνεργάτες.
– Η διαφορά ανάμεσα σε μια πολιτικό και τεχνοκράτες όπως η Ράις;
– Χρειάζεσαι διπλωματικές ικανότητες, αλλά και πολιτικές. Ιδιαίτερα στην περίπτωση που επιθυμείς πραγματικά να οικοδομήσεις συμμαχίες.
– Θα το πράξει με την Ελλάδα;
– Ο σύζυγός της ήταν αρκετά καλός με την Ελλάδα, δεν νομίζετε; Σε αυτό συνετέλεσε και το γεγονός ότι είχε κοντά του κάποιους Ελληνοαμερικανούς.
Αισχρή η συμπεριφορά Μπους στο Σκοπιανό
– Με την ανάληψη της εξουσίας από τον Ομπάμα θα αλλάξει κάτι στο θέμα των Σκοπίων;
– Ελπίζω να ασχοληθεί με το θέμα και οι ηγέτες της χώρας αυτής να έρθουν στα λογικά τους και να αντιληφθούν το συμφέρον τους. Αυτό που μπορώ να σας πω με βεβαιότητα είναι πως η ενέργεια του Μπους να αναγνωρίσει τη χώρα αυτή ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας» την επομένη της επανεκλογής του, χωρίς να έχει ούτε καν τη στοιχειώδη ευγένεια να ενημερώσει τους Ελληνες, πολύ δε περισσότερο την ελληνοαμερικανική κοινότητα, ήταν, κατά τη γνώμη μου, αισχρή (disgraceful).
Ο ρόλος του Ιράν στο Αφγανιστάν
– Μπορεί ο νέος πρόεδρος να πετύχει στο Αφγανιστάν;
– Θα δούμε. Είναι πολύ δύσκολο. Αλλά θα είμαστε σε καλύτερη θέση να πετύχουμε μαζί με τους συμμάχους μας στο ΝΑΤΟ αλλά και άλλες χώρες του κόσμου. Παρεμπιπτόντως, στο Αφγανιστάν μπορεί να διαδραματίσει εποικοδομητικό ρόλο και το Ιράν. Το έκανε στην αρχή και μετά τους χαρακτηρίσαμε «άξονα του κακού», ενώ είχαν συμβάλλει στην ανατροπή των Ταλιμπάν. Είναι σαφές ότι η προσοχή μας πρέπει να στραφεί από το Ιράκ στο Αφγανιστάν. Ολοι σήμερα συμφωνούν ότι η προσπάθειά μας στο Αφγανιστάν, όπου υπάρχει και το ουσιαστικό πρόβλημα για όλο τον κόσμο, αποδυναμώθηκε λόγω της εμπλοκής μας στο Ιράκ. Χρήματα, δυνάμεις, και όπλα, πήγαιναν σε αυτόν τον ηλίθιο πόλεμο.
