Ο Ουσάμα Χάμνταν, μέλος της ηγεσίας της Χαμάς, υπεύθυνος για τις διεθνείς σχέσεις του Κινήματος Ισλαμικής Αντίστασης, μιλάει στον ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΚΟΠΟΥΛΟ(ΚτΕ)
"TI ZHTAME AΠΟ ΤΟΝ ΟΜΠΑΜΑ, την Ευρώπη και την Ελλάδα Τι έγινε στη Γάζα"
Επί 24 μέρες, οι ισραηλινές δυνάμεις βομβάρδισαν ανηλεώς μια περιοχή τόσο πυκνοκατοικημένη όσο η Κυψέλη ή το Παγκράτι, χωρίς τελικά να τολμήσουν να στείλουν τα πεζοπόρα τους τμήματα στην καρδιά της. ‘Οταν τελικά αποχώρησαν, οι Παλαιστίνιοι βγήκαν από τα σπίτια και τα λαγούμια τους, πενθώντας και κλαίγοντας, αλλά με το κεφάλι ψηλά. Η μάχη της Γάζας θα περάσει στην παγκόσμια ιστορία αντίστασης και εγκλήματος, μπορεί όμως να αποτελέσει και έναν κρίσιμο σταθμό στην εξέλιξη της μεσανατολικής σύγκρουσης, που έχει κορυφαία σημασία για τον κόσμο και για τη χώρα μας.
Πιστός στην κουλτούρα του διαλόγου, της αλήθειας και της ενημέρωσης, ο «Κ.τ.Ε» αναζήτησε, χωρίς προκαταλήψεις, να παρουσιάσει και τις δύο πλευρές της διαμάχης. Είχαμε πριν από μερικές μέρες το σπάνιο προνόμιο να μιλήσουμε για όλα αυτά με την ηγεσία του Κινήματος Ισλαμικής Αντίστασης, γνωστότερου ως Χαμάς, κάπου στη Μέση Ανατολή. Παρουσιάζουμε έτσι σήμερα στους αναγνώστες μας το πρόσωπο της οργάνωσης αυτής, που βρέθηκε στο επίκεντρο του παγκόσμιου ενδιαφέροντος τις τελευταίες βδομάδες, αλλά που είναι τόσο κακά γνωστή στο παγκόσμιο κοινό, αντικείμενο ενός πολέμου προπαγάνδας που δεν έχει λιγότερη ένταση από τον πόλεμο της αεροπορίας και του πυροβολικού. Ο Ουσάμα Χάμνταν με τον οποίο συναντηθήκαμε και συζητήσαμε χρησιμοποίησε από την πλευρά του την ευκαιρία της συνέντευξης, για να διατυπώσει και δημόσια, με σαφήνεια, το μήνυμα της οργάνωσής του προς τον νέο Πρόεδρο των ΗΠΑ (αλλά και προς την ελληνική κυβέρνηση), όπως και να διεκρινίσει τη σχέση της Χαμάς με την τρομοκρατία και τη θρησκεία.
Μια συνέντευξη με την ηγεσία της Χαμάς, που είναι 24 ώρες το 24ωρο στο στόχαστρο των ισραηλινών μυστικών υπηρεσιών, και μάλιστα στις περιστάσεις αυτές, δεν είναι το απλούστερο πράγμα στον κόσμο. Θέλουμε να ευχαριστήσουμε θερμά όσους, διακρινόμενοι από έναν υψηλό βαθμό «συναισθηματικής» και «ηθικής» ευφυίας, από ένα «περίσσευμα συνείδησης», που τους επιτρέπει να παραμερίζουν όταν χρειάζεται το Εγώ τους, μας βοήθησαν να την πραγματοποιήσουμε, πιστοί σε μια κουλτούρα διαλόγου, μόνη ικανή να αντιταχθεί στην καταπίεση, τον πόλεμο και την καταστροφή.
Eρώτ. Ο ελληνικός λαός εκδήλωσε με κάθε διαθέσιμο μέσο την συμπαράσταση και την αλληλεγγύη του προς τους Παλαιστίνιους της Γάζας. Θαύμασε την περηφάνεια και την αξιοπρέπειά σας. Τώρα που βγαίνετε, ή το ελπίζουμε, από την κόλαση, τι χρειάζεστε προπάντων;
Απάντ. Ευχαριστούμε τον ελληνικό λαό για όλα όσα κάνατε για να υποστηρίξετε τον παλαιστινιακό λαό. Εμείς αυτό που τώρα έχουμε ανάγκη είναι, πρώτον να ανοικοδομήσουμε όσα οι Ισραηλινοί κατέστρεψαν, δεύτερον να προσάγουμε τους ηγέτες που είναι υπεύθυνοι για εγκλήματα πολέμου ενώπιον της διεθνούς δικαιοσύνης, οι άνθρωποί μας συνέλεξαν ντοκουμέντα για όλα όσα έγιναν, πιστεύω ότι οποιοσδήποτε τίμιος δικαστής θα απαγγείλει κατηγορίες και να πιέσουμε τους Ευρωπαίους πολιτικούς να αρχίσουν να μιλάνε με τα εκλεγμένα παλαιστινιακά σώματα. Πως μπορούν να έχουν μεσνατολική πολιτική, μη μιλώντας με το κίνημα που κέρδισε τις εκλογές;
Ερώτ. Λένε ότι είστε τρομοκράτες…
Απάντ. Εμείς καταδικάσαμε την 11η Σεπτέμβρη, τις επιθέσεις στη Βρετανία, Ισπανία, Σαουδική Αραβία εναντίον αμάχων. ‘Αλλο όμως τρομοκρατία κι άλλο νόμιμη αντίσταση στην κατοχή. Εσείς αντισταθήκατε στην ναζιστική κατοχή. Είσαστε τρομοκράτες; Οι Βιετναμέζοι, οι Αλγερίνοι, ήταν τρομοκράτες; Είμαστε κίνημα αντίστασης στην κατοχή της παλαιστινιακής γης. ‘Οτι υπάρχει κατοχή το αναγνωρίζουν αναρίθμητες αποφάσεις του ΟΗΕ. Αν η διεθνής κοινότητα τις παίρνει στα σοβαρά, πρέπει, αντί να λέει εμάς τρομοκράτες, να βοηθήσει τη Χαμάς και τα κινήματα αντίστασης στην Παλαιστίνη να απελευθερώσουν τη γη τους.
Ερώτ. Λένε ότι θέλετε την καταστροφή του Ισραήλ…
Απάντ. ‘Ολοι γνωρίζουν ότι η Παλαιστίνη μετά το 1917, μετά την βρετανική κατοχή ορίσθηκε ως Παλαιστίνη. Ακόμα και η αρχή που δημιούργησαν οι Βρετανοί ονομαζόταν παλαιστινιακή. ‘Εως το 1947 ήταν Παλαιστίνη και δεν υπήρχε καμμιά αμφιβολία γι' αυτό. Και μετά το 1948 έχουμε πρόσφυγες. Μιλώντας όμως για το μέλλον, είναι προφανές ότι δεν επιδιώκουμε να σκοτώσουμε τους ανθρώπους. Θέλουμε να τερματίσουμε την κατοχή. Οι κάτοικοι πρέπει να αποφασίσουν τι θέλουν. Μπορούν να ζήσουν ως Παλαιστίνιοι στην παλαιστινιακή γη, γιατί δεν τους πολεμάμε ως Εβραίους, αλλά ως κατακτητές. Δεν σχετίζεται η διαμάχη με τη θρησκεία τους. Η άλλη πλευρά θέλει να βάλει τη θρησκεία στη διαμάχη, η άλλη πλευρά επιμένει να μιλάει για εβραϊκό κράτος που εμείς θεωρούμε κράτος κατοχής. Οι Εβραίοι ζούσαν στο παρελθόν στην παλαιστινιακή ή αραβική γη, απελάμβαναν σεβασμό, δεν ζούσαν σε γκέτο, δεν είχαν απαγορεύσεις που συχνά αντιμετώπιζαν στην Ευρώπη, Αυτοί αποφάσισαν να καταλάβουν την παλαιστινιακή γη, αυτοί άρχισαν τον πόλεμο, δεν ήταν από τη δική μας πλευρά θρησκευτική διαμάχη. Εναπόκειται σε αυτούς να κάνουν τις επιλογές τους. Να ζήσουν ως Παλαιστίνιοι, να ζήσουν ως ξένοι σύμφωνα με τους παλαιστινιακούς νόμους ή να φύγουν. Δεν θέλουμε να σκοτώσουμε ανθρώπους, θέλουμε να αποκαταστήσουμε τα δικαιώματα των Παλαιστινίων.
Ερώτ. Υποθέτω ότι η θέση που μούπατε είναι η αρχική διαπραγματευτική σας θέση, είναι η θέση με την οποία θα μπαίνατε στη διαπραγμάτευση, αν υπάρξει διαπραγμάτευση, αν υπάρξει ειρηνευτική διαδικασία…
Απάντ. Υπήρξε μια ειρηνευτική διαδικασία, μια διαδικασία που ονομάστηκε έτσι, αλλά δεν έφερε την ειρήνη, έφερε περισσότερο μίσος και προβλήματα. Αυξήθηκαν οι οικισμοί, παίρνουν την Ιερουσαλήμ, χτίζουν το Τείχος του διαχωρισμού, όλα αυτά περιορίζουν την ελπίδα των Παλαιστινίων για ειρήνη.
Ερώτ. Ας έρθουμε στο σήμερα. Τι έγινε στη Γάζα;
Απάντ. Η σιωνιστική πλευρά επεδίωξε έναν πολιτικό στόχο. Νόμισαν ότι μπορούσαν να συντρίψουν τη Χαμάς και να φέρουν πίσω τον Αμπού Μάζεν (Αμπάς), να κάνουν πολιτική συμφωνία μαζί του σε βάσεις απαράδεκτες για τους Παλαιστίνιους, όπως η απόρριψη του δικαιώματος επιστροφής των προσφύγων, καμμιά θέση για τους Παλαιστίνιους στην Ιερουσαλήμ, να ζουμε σε κράτος πέντε ή εξη καντονίων όπως το απαρτχάιντ στη Νότιο Αφρική. Δεν το κατάφεραν. Κρατήσαμε τις θέσεις μας, η κυβέρνηση δουλεύει, αντιμετωπίζουμε όμως ανθρωπιστική κρίση. Δεν ήταν σφαγή, ήταν ολοκαύτωμα, όπως ακριβώς μας υποσχέθηκε ο αναπληρωτής του Εχούντ Μπάρακ είκοσι μέρες πριν την επίθεση. Αυτοί που αντιμετώπισαν αυτή την επιδρομή, πιστεύουν περισσότερο από ποτέ άλλοτε ότι δεν μπορεί να υπάρξει πολιτική λύση με τους Ισραηλινούς. Πως μπορείς να εμπιστευθείς για να κάνεις ειρήνη αυτόν που σου σκότωσε τα παιδιά σου και τη γυναίκα σου;
Ερώτ. ‘Αρα είτε οι Ισραηλινοί ενήργησαν τελείως εσφαλμένα, είτε μια μερίδα τουλάχιστο της ηγεσίας τους δεν θέλει αυτό που λέει ότι θέλει, δεν επιχειρεί να δημιουργήσει πολιτικές συνθήκες ευόδωσης μιας ειρηνευτικής διαδικασίας, αλλά συνθήκες γενικευμένης σύγκρουσης, ώστε να πεί μετά στους Δυτικούς ελάτε εδώ να σώσετε τον πολιτισμό.
Απ. Οι Ισραηλινοί κάνουν δύο συστηματικά λάθη ερμηνείας. ‘Οταν οι ‘Αραβες κάνουν ειρηνευτική πρόταση, την αντιλαμβάνονται ως σημείο αδυναμίας και βάζουν περισσότερα τανκς, πιέσεις, δυσκολίες. ‘Οταν οι ‘Αραβες λένε δεν υπάρχει δυνατότητα ειρήνης, απαντούν «θέλετε να καταστρέψετε το Ισραήλ». Και στις δύο περιπτώσεις, οι Ισραηλινοί ερμηνεύουν με το δικό τους τρόπο την κατάσταση, σε εξάρτηση από τη στρατιωτική τους ισχύ και από το τι λένε Ευρωπαίοι και ΗΠΑ. Νομίζω ότι κάποιος από τις ΗΠΑ ή την Ευρώπη πρέπει να τους πει: «αν θέλετε ειρήνηαποσυρθείτε από τα παλαιστινιακά εδάφη χωρίς όρους. Αν θέλετε ειρήνη, πρέπει να δεχθείτε ότι δεν είστε η μοναδική δύναμη στην περιοχή, πρέπει να αποδεχθείτε ότι οι λαοί της περιοχής έχουν δικαιώματα».
Ερ. Αυτό θα ζητούσατε από τον Ομπάμα;
Απ. Ναι. Αν δεν το κάνει αυτό δεν θα υπάρξει αλλαγή. Πρέπει να του θυμίσω ότι το σύνθημά του στην καμπάνια είναι «η αλλαγή που μπορούμε να κάνουμε». Τον ρωτάω ποιά είναι η αλλαγήπου μπορεί να κάνει στην δική του πολιτική, στην πολιτική των ΗΠΑ απέναντι στην περιοχή, στην παλαιστινο-ισραηλινή διαμάχη. Θέλω να τον ρωτήσω ποιές είναι οι πιθανότητες να κάνει οποιεσδήποτε αλλαγή από την πλευρά του. Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα που θέλω να ρωτήσω τον Ομπάμα. Δεν θέλω να πω τίποτα παραπάνω γιατί πρέπει να περιμένουμε να δούμε τι θα κάνει ως Πρόεδρος. Μετά θα το κρίνουμε. Αλλά δεν το ζητάω αυτό μόνο από τον Ομπάμα, το ζητάω και από τους Ευρωπαίους. Υποτίθεται ότι δεν πρέπει απλώς να κάθονται να παρακολουθούν ή μερικές φορές χρηματοδοτούν τη διαδικασία.
Ερ. Τι να κάνουν;
Απ. Θάθελα οι Ευρωπαίοι να παίζουν ρόλο δικό τους, όχι πίσω από τις ΗΠΑ. Πρέπει να θυμίσουν στις ΗΠΑ ότι έχουν έναν άλλο, δικό τους τρόπο. Είναι κοντά στην περιοχή, θα υποστούν τις παρενέργειες αυτής της σύγκρουσης αν γίνει πιο έντονη, θάπρεπε να καταλαβαίνουν την περιοχή περισσότερο από τους Αμερικανούς, έχουν τις επαφές τους, ήταν στο παρελθόν κατακτητές και ξέρουν το νόημα της αντίστασης, η βρετανική, γαλλική, ιταλική κυβέρνηση ιδίως το ξέρουν, ίσως και η ισπανική
Ερ. Υπάρχει μια χώρα, η δική μου, που δεν ήταν ποτέ τμήμα του ευρωπαϊκού αποικιακού σχεδίου και βοήθησε στις δύσκολες στιγμές τους τους ‘Αραβες, το 1982 τον Αραφάτ και τώρα ένα ελληνικό πλοίο έσπασε τον αποκλεισμό της Γάζας. Πως βλέπετε τον ρόλο της Ελλάδας;
Απ. Εκτιμούμε τη στάση του ελληνικού λαού απέναντι στους Παλαιστίνιους και την υπόθεσή μας και τις πρωτοβουλίες των ελληνικών κυβερνήσεων για τους Παλαιστίνιους τις τελευταίες δεκαετίες. Οι ‘Ελληνες δεν έχουν αρνητική ιστορία με την περιοχή και τους Παλαιστίνιους, και επειδή γίνονται αποδεκτοί από τους Ευρωπαίους και τους Ισραηλινούς, νομίζω ότι μπορούν να έχουν ένα ρόλο ως μεσολαβητές. ‘Οχι μεσολαβητές για να βοηθήσουν τους Ισραηλινούς, μεσολαβητές για να βοηθήσουν τους Παλαιστίνιους και για να πουν τα πράγματα όπως είναι. Γιατί οι ‘Ελληνες υπέφεραν στο παρελθόν από κατοχή και πόλεμο και μπορούν να καταλάβουν καλά τους Παλαιστίνιους. Υπάρχουν πολλά κοινά μεταξύ των δύο λαών. Χρειαζόμαστε τη συνδρομή σας για να αντιμετωπίσουμε τα δεινά της κατοχής, για να πιέσετε πολιτικά το Ισραήλ να αποχωρήσουν από την κατειλημμένη παλαιστινιακή γη και να μεσολαβήσετε, αν υπάρχει ανάγκη, μεταξύ των δύο πλευρών.
Ερ. Μερικοί αναλυτές εκτιμούν ότι η επιχείρηση στη Γάζα είναι τμήμα «εκκαθάρισης» των περιοχών που γειτνιάζουν με το Ισραήλ, πριν από μια μεγάλη επίθεση κατά του Ιράν, για να μη διακινδυνεύσει αντίποινα. Τι νομίζετε;
Απ. Αν αυτή ήταν μία από τις αιτίες του ισραηλινού πολέμου κατά της Γάζας πρέπει να καταλάβουν ότι δεν το πέτυχαν. Αλλά εγώ δεν το πιστεύω. Τα λένε αυτά γιατί πολλοί άνθρωποι δεν αποδέχονται αυτο το είδος σφαγής που έγινε στη Γάζα. Και τους λένε κυττάξτε το κάναμε για να χτυπήσοιυμε το Ιράν. Ξέρουν ότι δεν είναι εύκολο να χτυπήσουν το Ιράν, ανεξάρτητα από την παρουσία της Χαμάς στη Γάζα ή της Χεζμπολά στον Λίβανο. Χρησιμοποιούν μάλλον το ζήτημα του Ιράν για να αποσπάσουν υποστήριξη, παρά θέλουν να επιτεθούν στο Ιράν.
Ερ. ‘Οπως πάνε τα πράγματα, εσείς διοικείτε τη Γάζα, ο Αμπού Μάζεν τη δυτική όχθη. Στο Ιράκ πάμε σε τρία κράτη. Προχωράει η βαλκανοποίηση, η δημιουργία μικρών οντοτήτων που δεν θα μπορούν να ανθίστανται.
Απ. Ισραήλ και Μους προσπαθούσαν να βαλκανοποιήσουν την περιοχή, κάτι που θάκανε υπερδύναμη στην περιοχή το Ισραήλ. Δεν θα το αφήσουμε να συμβεί. Καλέσαμε ήδη για παλαιστινιακή συμφιλίωση. Μια αντιπροσωπεία μας θα πάει στο Κάιρο τις επόμενες μέρες να συζητήσει για την εκεχειρία στη Γάζα. Με αυτή την ευκαιρία θα συζητήσουμε για τη συμφιλίωση, όχι σε συναισθηματική, αλλά σε πρακτική βάση. Χρειάζεται μεταρρύθμιση των παλαιστινιακών πολιτικών σωμάτων, της Οργάνωσης για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης, της Αρχής, για τη δημιουργία ενός σώματος που θα δώσει δυνατότητα συμμετοχής όλων των παλαιστινιακών τάσεων και μέσω αυτού του σώματος θα λαμβάνονται οι εθνικές αποφάσεις, θα εξασφαλίζεται η εσωτερική και εξωτερική μας ασφάλεια και η μεταρρύθμιση σε επαγγελματική και εθνική βάση των δυνάμεων ασφαλείας, για τη δημιουργία νέας κυβέρνησης και προκήρυξη νέων εκλογών. Ζητήσαμε από ορισμένες αραβικές χώρες να λειτουργήσουν ως εταίρος μάλλον, παρά ως μεσολαβητής σε αυτόν τον διάλογο.
Ερώτ. Ακούσαμε την ομιλία του βασιληά Αμπντάλα. Βλέπετε στορφή στη στάση των αραβικών κυβερνήσεων που αρχικά δεν έμοιαζαν να σας συμπαθούν πολύ.
Απάντ. Είναι η αρχή μιας στροφής. Ο βασιληάς Αμπντάλα προσπαθεί μια αραβική συμφιλίωση. ‘Εκανε βήματα προς τη Συρία και το Κατάρ. Ο λόγος του μπορεί ναναι μια καλή βάση για να βοηθηθεί η παλαιστινιακή συμφιλίωση. Περισσότεροι από εκατό Σαουδάραβες πνευματικοί άνθρωποι και δημόσιοι παράγοντες από τη σιιτική κοινότητα κάλεσαν τον Αμπντάλα να καλέσει όλες τις παλαιστινιακές τάσεις για τη συμφιλίωση.
Ερώτ. Ορισμένοι ‘Αραβες σας επέκριναν πάντως γιατί διακόψατε την εκεχειρία προκαλώντας την επιδρομή. Θεωρείτε εκ των υστέρων δικαιολογημένη την απόφασή σας;
Απάντ. Κατ' αρχήν δεν υπήρχε εκεχειρία. Συμφωνήσαμε στις 19 Ιουνίου για εξάμηνη εκεχειρία. Αρχές Δεκεμβρίου μιλήσαμε στους μεσολαβητές Αιγυπτίους. Οι Ισραηλινοί παραβίασαν 80 φορές την εκεχειρία, εισέδυσαν στρατιωτικά 53 φορές στη λωρίδα, σκότωσαν 28 αμάχους και 19 ψαράδες, άνοιξαν τα σημεία διέλευσης μόνο το 40% του χρόνου και φέραμε μόνο το 5% των αγαθών που χρειαζόμαστε. Είπαμε στους Αιγύπτιους ότι θέλουμε πραγματικές εγγυήσεις ότι οι Ισραηλινοί θα τηρήσουν την εκεχειρία. Οι Ισραηλινοί απήντησαν ότι δεν θέλουν να παρατείνουν την εκεχειρία. Καταλάβαμε ότι ετοίμαζαν μεγάλη επιχείρηση κατά της Γάζας. ‘Ηδη στις 4 Νοεμβρίου σκότωσαν είκοσι παλαιστίνιους. ‘Οταν τελείωσε η συμφωνημένη εκεχειρία επιχειρήσαμε να ειδοποιήσουμε τη διεθνή κοινότητα ότι το Ισραήλ ετοιμάζει μεγάλη επιχείρηση. Σας θυμίζω ότι σκότωσαν μόνο την πρώτη μέρα 250 Παλαιστίνιους, κυρίως αστυνομικούς.
Ερώτ. Σε αυτή την περιοχή του κόσμου συχνά αριστεροί, εθνικιστές και ισλαμιστές αλληλοσκοτώνονται. Πριν από δύόμισυ χρόνια όμως η Χεζμπολά νίκησε, εκεί που απέτυχαν μεγάλα αραβικά κράτη. Μερικοί λένε ότι ήταν η ενότητα του κοινωνικού, του εθνικού και του θρησκευτικού που της εξασφάλισε τη νίκη, μαζί και μια κουλτούρα ανοχής. Πιστεύετε ότι πρόκειται για εμπειρία γενικότερου ενδιαφέροντος;
Ερώτ. Περισσότερο από δέκα χρόνια προσπαθούμε με διάφορες άλλες αραβικές δυνάμεις, περιλαμβανομένης της Χεζμπολά, εθνικιστές, σοσιαλιστές να δημιουργήσουμε αυτό που είπατε, ένα Κονγκρέσσο που να ενώσει τις προσπάθειες όλων των δυνάμεων. Δημιουργήσαμε σταδιακά μια καλή βάση κατανόησης. Πριν πέντε χρόνια καλέσαμε για μια ιστορική συμφιλίωση όλων των ρευμάτων που αντιστέκονται στον ιμπεριαλισμό και την κατοχή. ‘Εχουμε διαφορές αλλά και κάτι σημαντικό κοινό. Γιατί να μιλάμε μόνο για τις διαφορές, γιατί να μη μιλάμε για αυτά που μας συνδέουν; Δουλεύοντας μαζί στην κατεύθυνση αυτή, μπορούμε ίσως να λύσουμε και ορισμένες διαφορές και προβλήματα. Οι άνθρωποι είναι διαφορετικοί, ακόμα και σε μια οικογένεια. Γιατί να μη ζήσουμε μαζί, μοιραζόμενοι αυτά που πιστεύουμε, αφήνοντας στον εαυτό μας ένα χώρο για τις διαφορές, αντί να συγκρουόμεθα; Μεταξύ όσων αντιστάθηκαν στην ισραηλινή επίθεση κι όσων συμπαραστάθηκαν δεν ήταν μόνο ‘Αραβες ή Μουσουλμάνοι, ήταν κι άλλοι, ελεύθεροι άνθρωποι. Μπορεί κομμουνιστές, μπορεί σοσιαλιστές, μπορεί εθνικιστές, που πιστεύουν ότι υπερασπιζόμενοι τους Παλαιστίνιους, υποστηρίζουν μια δίκαιη υπόθεση. Δεν σημαίνει αυτό ότι υποστηρίζουν τις ιδέες της Χαμάς ή της Χεζμπολά. Ο εχθρός μας είναι η κατοχή. Καλούμε τους ‘Αραβες, γιατίείναι το έθνος μας, αλλά καλούμε και τους ελεύθερους ανθρώπους σε όλο τον κόσμο ναυποστηρίξουν την παλαιστινιακή υπόθεση.
Ερ. Υπάρχουν στην Ευρώπη και αλλού άνθρωποι και δυνάμεις που είναι εναντίον ενός μονοπολικού κόσμου, μιας παγκόσμιας αυτοκρατορίας της παγκοσμιοποίησης, που θάθελαν έναν διαφορετικό κόσμο. Αλλά δεν θέλουν βέβαια να πάρουν θέση σε μια σύγκρουση θρησκειών, πολιτισμών, όπως μας λένε πολλοί ότι παρακολουθούμε.
Απ. Για μας η θρησκεία είναι προσωπική επιλογή. Δεν μπορείς να εξαναγκάσεις ανθρώπους να πιστεύουν κι αν μπορείς δεν πρέπει να το κάνεις. ‘Ολοι οι άνθρωποι έχουν την ίδια καταγωγή, είναι ίσοι, πρέπει να σέβεσαι τις ιδέες τους και να συνεργάζεσαι μαζί τους. Η γενική αρχή είναι να ζεις εν ειρήνη, όχι σε πόλεμο. Αλλά αν σου επιτίθενται, πρέπει να αμύνεσαι. Οι Μουσουλμάνοι δεν διεξήγαγαν θρησκευτικούς πολέμους. Δεν θεωρούμε τους πολέμους του Μεσαίωνα σταυροφορίες, αλλά κατακτητικούς, ιμπεριαλιστικούς πολέμους, που χρησιμοποίησαν τη θρησκεία. Αυτούς που λέτε Σταυροφόρους τους λέμε στα αραβικά ξένους κατακτητές. Αυτοί σκότωσαν τους Χριστιανούς στην Ιερουσαλήμ, που επεβίωσαν αιώνες μεταξύ Μουσουλμάνων! Χριστιανοί πολέμησαν στον στρατό του Σαλαχεντίν που απελευθέρωσε την Ιερουσαλήμ. Σήμερα, όσοι θεωρούν το Ισραήλ εβραϊκό κράτος θέλουν έναν πόλεμο θρησκειών.
Ερ. Οι Εβραίοι πέρασαν τρομερή σφαγή στο παρελθόν, είναι φυσικό να έχει καταστραφεί η εμπιστοσύνη τους στους ανθρώπους, να φιοβούνται ότι θα καταστραφούν αν κάνουν συμβιβασμό. Ποιό είναι το μήνυμα της Χαμάς προς τον εβραϊκό λαό;
Απ. Δεν είμαστε εχθροί του εβραϊκού λαού, γιατί είναι Εβραίοι. Το Ισλάμ μας επιβάλλει να τους σεβόμαστε. Ζήσαν μεταξύ Μουσουλμάνων επί αιώνες, ποτέ δεν υπέστησαν σφαγή από μας. Βρήκαν καταφύγιο στους ‘Αραβες όταν τους έδιωξαν από την Ισπανία. Αν θέλουν σιγουριά για το μέλλονπρέπει να φτιάξουν φίλους όχι εχθρούς. Οι σφαγές που κάνουν φτιάχνουν εχθρούς. Τα παιδιά της πρώτης Ιντιφάντα είναι οι μαχητές που πολεμάνε στη Γάζα. Τι νομίζετε ότι θα κάνουν τα παιδιά πούδανε τη σφαγή της Γάζας; Νομίζουν ότι θα τους περάσουν για φίλους; Τι συμπεράσματα θα βγάλουν τα παιδιά στον αραβικό κόσμο και παντού βλέποντας τα παιδιά που σκοτώνονται; Δημιουργούν περισσότερους εχθρούς. Δεν θα μπορέσουν να είναι πάντα η υπερδύναμη της περιοχής. Η ισχύς δεν θα είναι για πάντα με το μέρος τους, οι καιροί αλλάζουν κι η δύναμη θα βρεθεί αλλού και κανείς δεν θα βρει λόγο να τους σώσει αν συνεχίσουν έτσι. Ο μόνος δρόμος που μπορεί να τους σώσει είναι όχι πια πόλεμος, αποχώρηση χωρίς όρους από τα παλαιστινιακά εδάφη και σαφή δείγματα διαθεσιμότητας να ζήσουν ειρηνικά με τους λαούς της περιοχής. Ο δικός μας αγώνας εναντίον της κατοχής και της αυτοκρατορίας είναι επίσης αγώνας για έναν καλύτερο, δικαιότερο κόσμο.
nterview with Osama Hamdan by Dhimitris Konstandakopoulos; place and date not given: "If the Israelis Want Security for the Future, They Should Make Friends, Not Enemies"–all ellipses as published
populated as Kipseli or Pangrati [semi-central Athens], without in the end
daring to send their infantry units into its center. When they finally
withdrew, the Palestinians emerged from their homes and hideouts, grieving and
crying, but with their heads held high. The battle of Gaza will enter the
world history of resistance and crime; however, it may also become a crucial
milestone in the evolution of the Middle East conflict, which is of crucial
significance, both for the world and for Greece.
Adhering to the culture of dialog, truth and news reporting, this newspaper
has tried to present both sides of the conflict dispassionately. A few days
ago — somewhere in the Middle East — we had the rare privilege of discussing
all of this with the leadership of the Islamic Resistance Movement, better
known as Hamas. Today therefore, we are presenting to our readers a profile of
this organization, which was the focus of world attention in recent weeks,
nevertheless with negative connotations for the global public, [since it is]
the object of a propaganda war which is no less intense than a war waged by an
air force and by an artillery.
For his part, Osama Hamdan, whom we met and discussed with, availed himself
of the opportunity of the interview, also publicly to formulate Hamas' message
to the new US president. A few hours after this interview, just after [US
President Barack] Obama's statements about Gaza, Hamdan stated to Al Jazeera
that "the new US president is repeating Bush's mistakes, with the danger that
he will lead the region to a new explosion."
An interview with the Hamas leadership, which continuously is targeted by
the Israeli secret services, and indeed under these circumstances, is no easy
matter. We wish to thank warmly everybody who has helped us to conduct this
interview. They are distinguished by an elevated degree of "emotional" and
"moral" intelligence, an "abundance of conscience," which enabled them to set
their ego aside when it was necessary; consistent with [our] culture of dialog,
which is the only one capable of resisting oppression, war and
destruction.
[Konstandakopoulos] The Greek people expressed its support for and
solidarity with the Palestinians in Gaza with every means at its disposal. It
has admired your pride and dignity. Now that you are emerging from hell — at
least we hope so — what do you need most?
[Hamdan] We thank the Greek people for all that you have done in support of
the Palestinian people. What we need now is firstly to rebuild everything that
the Israelis have destroyed, secondly, to bring the leaders responsible for war
crimes before international Justice — our people have gathered documents
regarding all that was done; I believe that any honest judge will proceed with
an indictment — and press European politicians to start talking with the
elected Palestinian bodies. How can they have a Middle East policy without
talking with the movement which as won the elections?
[Konstandakopoulos] They say that you are terrorists…
[Hamdan] We condemned September 11, the attacks against non-combatants in
Britain, Spain and Saudi Arabia. However, terrorism is one thing and
legitimate resistance to occupation another. You [Greeks] resisted against the
Nazi occupation. Are you terrorists? We are a movement resisting the
occupation of Palestinian land. Innumerable UN resolutions recognize the fact
that there is occupation. If the international community were to take these
resolutions seriously, then instead of calling us terrorists it should help
Hamas and the resistance movements in Palestine to liberate their land.
[Konstandakopoulos] They say that you seek the destruction of Israel…
[Hamdan] Everybody knows that after 1917, after the British occupation,
Palestine was called Palestine. Even the Authority which the British created
was called "Palestinian." It was called Palestine until 1947 and nobody
disputed it. And after 1948, we have refugees. Speaking of the future
however, obviously we are not seeking to kill people. We wish to end the
occupation. The inhabitants should decide what they want. They could live as
Palestinians in Palestinian land, because we do not fight they as Jews, but as
conquerors. The conflict has nothing to do with their religion. The other
side wants to put religion in the conflict, the other side persistently speaks
of a Jewish state, which we consider an occupation state. In the past Jews
lived in Palestinian or Arab land, they were respected, they did not live in
ghettos, they had no restrictions which they frequently encountered in Europe.
It was they who decided to occupy Palestinian land, they started the war, it
was not a religious conflict from our side. It is up to them to make their
choices. To live as Palestinians, to live as foreigners in accordance with
Palestinian laws, or to leave. We do not want to kill people, we want to
restore the Palestinians' rights.
[Konstandakopoulos] I presume that the position that you have stated is
your initial negotiating position, the position with which you would enter the
negotiation, should there be one, should there be a peace process…
[Hamdan] There was a peace process, a process called so, but it did not
bring peace, it brought more hate and problems. The settlements increased,
they are taking Jerusalem, they are building the separating wall, all these
things things limit Palestinians' hope for peace.
[Konstandakopoulos] Let us come to the present. What happened in Gaza?
[Hamdan] The Zionist side pursued a political aim. They thought that they
could crush Hamas and bring back Abu Mazen (Abbas), to enter into a political
agreement with him on bases unacceptable to Palestinians, such as the rejection
of the right of refugees to return, no position for Palestinians in Jerusalem,
that we would live in a state of five or six cantons, like apartheid in South
Africa. They did not succeed. We maintained our positions, the government is
functioning; however, we are faced with a humanitarian crisis. It was not a
slaughter, it was a holocaust, exactly as Ehud Barak's deputy [not specified]
had promised us… 20 days before the attack. Everybody who encountered this
assault is convinced more than ever before that there can be no political
solution with the Israelis. How can you trust the one who has killed your
children and your wife, to make peace with him?
[Konstandakopoulos] Therefore, either the Israelis acted completely
erroneously, or at least a segment of their leadership does not want what it
says it wants, it is not trying to create political conditions conducive to a
peace process, but rather [it is trying to create] conditions of generalized
conflict so that it may then tell the West "come here, to save
civilization"…
[Hamdan] The Israelis systematically make two mistakes in interpretation.
When the Arabs make a peace proposal, they perceive it as a sign of weakness
and deploy more tanks, pressures, difficulties. When the Arabs say "there is
no possibility for peace," they respond "you want to destroy Israel." In both
cases, the Israelis interpret the situation in their own way, in conjunction
with their military force and what the Europeans and the United States say. I
believe that somebody from the United States of Europe should tell them: "If
you desire peace, withdraw from Palestinian territory unconditionally. If you
desire peace, you should accept that you are not the sole power in the region,
you must accept that the peoples in the region have rights."
[Konstandakopoulos] Is this what you would ask of Obama?
[Hamdan] Yes. If he does not do this, there will be no change. I should
remind him that his campaign slogan is "change we can do." I ask him, what is
the change he can make to his policy, to US policy towards the region, to the
Palestinian-Israeli conflict. I want to ask him, what chances are that he will
make any change from his side. This is the major question I wish to address to
Obama. I do no want to say any more, because we should wait to see what he
will do as president. We will judge him after that. However, I do not only
ask this of Obama; I ask it of the Europeans. They are not supposed merely to
watch, or sometimes to finance the process.
[Konstandakopoulos] What should they do?
[Hamdan] I would like the Europeans to play their own role, not to be
dragged by the United States. They should remind the United States that they
have another way, their own. They are near the region, they will sustain the
side effects of this conflict if it intensifies, they should understand this
region more than the United States does, they have their contacts, they were
conquerors in the past and they know the meaning of resistance; the British,
the French, the Italian governments particularly know this, perhaps also the
Spanish government.
[Konstandakopoulos] As things are heading, you rule Gaza, Abu Mazen the
West Bank. In Iraq, we are headed for three states. "Balkanization" is
proceeding, a creation of small entities which will be powerless to
resist…
[Hamdan] Israel and Bush were trying to "Balkanize" the
region, which would have made Israel a superpower. We will not let it
happen. We have already called for a Palestinian reconciliation. A delegation
of ours will go to Cairo in the next few days to discuss a cease-fire in Gaza.
On this occasion, we will discuss reconciliation, not on a sentimental but
rather on a practical base. A reform of the Palestinian political bodies is
necessary, of the Palestine Liberation Organization, of the Authority, for
creation of a body which will enable participation of all Palestinian trends,
and national decisions will be taken through this body, our internal and
external security will be secured, and a reform on professional and national
basis of the security forces, for creation of a new government and calling of
new elections. We have asked certain Arab countries to act more as a partner
than as a mediator in this dialog.
[Konstandakopoulos] In this part of the world, leftwingers, nationalists
and Islamists usually are killing each other. Nevertheless, two years ago
Hezbollah won, where large Arab states had failed. Some people say that it was
the unity of the social, the national and the religious which secured victory
for it, also a culture of toleration. Do you believe that this is an
experience of wider interest [import]?
[Hamdan] For over ten years we have been trying with other Arab forces,
including Hezbollah, nationalists and socialists, to create what you referred
to, a Congress to unite the efforts of all the forces. Gradually we created a
good basis of understanding. Five years ago we called for a historic
reconciliation of all the trends which are resisting imperialism and
occupation. We have differences, but also something significant in common.
Why should we be talking only of the differences, why should we not be talking
of what unites us? Working together in this direction, we may perhaps solve
some differences and problems. People differ, even in a family. Instead of
quarreling, why do we not live together, share what be believe in, leaving room
to ourselves for the differences. There were not only Arabs and Moslems among
those who resisted Israeli occupation and those who supported us, there were
others, free people. Maybe communists, maybe socialists, maybe nationalists,
who believe that — in defending the Palestinians — they are supporting a just
cause. This does not mean that they support Hamas' or Hezbollah's ideas.
Occupation is our enemy. We call on Arabs, because they are our nation, but we
also call on all free people the world over to support the Palestinian
cause.
[Konstandakopoulos] The Jews were subjected to a terrible slaughter in the
past, it is natural that their faith in people should be shattered, that they
should fear that they will be destroyed if they compromise. What is Hamas'
message to the Jewish people?
[Hamdan] We are not the enemies of the Jewish people because they are
Jews. Islam obliges us to respect them. They lived amongst Moslems for
centuries, they were never subjected to a slaughter by us. They found refuge
with the Arabs when they were expelled from Spain. If they want security for
the future, they should make friends, not enemies. The massacres they
perpetrate create enemies. The children of the first Intifada are the warriors
fighting in Gaza. What do you think that the children who have witnessed the
massacre in Gaza will do? Do you think that they will consider them friends?
What conclusions will the children in the Arab world and everywhere seeing the
children killed, draw? They are creating more enemies. They will not be able
to be the regional superpower for ever. Power will not always be on their side
— times change and power will be elsewhere and nobody will find a reason to
save them if they continue like this. The only way way which can save them is
no more war, unconditional withdrawal from Palestinian land and clear
indications of a readiness to live peacefully with the people in the region.
Our struggle against occupation and empire is also a struggle for a better,
more just world.
