Συνέντευξη του Αμερικανού βοηθού υπουργού Εξωτερικών, Φίλιπ Γκόρντον στην Καθημερινή και στον Αθ. Έλλις
Η Ουάσιγκτον έχει διαμηνύσει στην Αγκυρα ότι πρέπει να σταματήσει τις υπερπτήσεις πάνω από κατοικημένα ελληνικά νησιά, αποκαλύπτει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο βοηθός υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ, αρμόδιος για ευρωπαϊκές υποθέσεις Φίλιπ Γκόρντον, ο οποίος μιλάει για «επικίνδυνες» ενέργειες που μπορούν να οδηγήσουν σε θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο.
Ο Αμερικανός αξιωματούχος, που είναι υπεύθυνος για τον χειρισμό των ελληνοτουρκικών σχέσεων, του Κυπριακού και του Σκοπιανού, σημειώνει επίσης ότι εάν η Αγκυρα δεν ανοίξει έως τον Δεκέμβριο τα λιμάνια και τα αεροδρόμιά της σε κυπριακά πλοία και αεροπλάνα, θα κινδυνεύσει η διαδικασία ένταξής της στην Ε.Ε., ενώ λίγο πριν από την άφιξη Νίμιτς σε Σκόπια και Αθήνα, αποφεύγει να πάρει θέση σε σχέση με την επίσημη πρόταση του μεσολαβητή για την ονομασία «Βόρεια Μακεδονία», αλλά εκτιμά ότι η συμφωνία δεν θα περιορισθεί στο όνομα αλλά θα περιλαμβάνει και την ταυτότητα. Τέλος, χαρακτηρίζει «πολύ καλή» τη ελληνοαμερικανική συνεργασία στην αντιμετώπιση της τρομοκρατίας.
ΗΠΑ: Σταματήστε τις υπερπτήσεις
Η Ουάσιγκτον έχει ζητήσει από την Αγκυρα να σταματήσει τις υπερπτήσεις πάνω από κατοικημένα ελληνικά νησιά, διότι πρόκειται για επικίνδυνες ενέργειες οι οποίες μπορούν να οδηγήσουν ακόμη και σε θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο, τονίζει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο βοηθός υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ, Φίλιπ Γκόρντον. Η αποκάλυψη του Αμερικανού αξιωματούχου, ο οποίος είναι υπεύθυνος για τις σχέσεις των ΗΠΑ με την Ευρώπη και στο πλαίσιο αυτό χειρίζεται τα ζητήματα που αφορούν και την Ελλάδα, γίνεται σε μια περίοδο κατά την οποία η Τουρκία δείχνει να επιλέγει την τακτική της όξυνσης και να επαναφέρει τη θεωρία των «γκρίζων ζωνών». Ο κ. Γκόρντον σημειώνει επίσης ότι οι ΗΠΑ κατανοούν πως εάν η Αγκυρα δεν ανοίξει έως τον Δεκέμβριο τα λιμάνια και τα αεροδρόμιά της στα κυπριακά πλοία και αεροπλάνα, κινδυνεύει να θέσει εν αμφιβόλω τη διαδικασία ένταξής της στην Ε.Ε., και γι' αυτό τονίζει την ανάγκη να γίνουν άμεσα συγκεκριμένες κινήσεις προς αυτή την κατεύθυνση.
Στο θέμα της ονομασίας των Σκοπίων ο Αμερικανός αξιωματούχος απορρίπτει την άποψη ότι το όνομα αποτελεί το μόνο αντικείμενο διαπραγμάτευσης, και τονίζει ότι εάν επιτευχθεί συμφωνία, αυτή θα καλύψει και άλλες πτυχές του προβλήματος, μεταξύ αυτών και την ταυτότητα. Η εκτίμηση του Αμερικανού αξιωματούχου αποκτά επιπλέον σημασία καθώς γίνεται λίγο πριν από την επίσκεψη του Μάθιου Νίμιτς στα Σκόπια και στην Αθήνα, αύριο και την Τετάρτη. Ο μεσολαβητής του ΟΗΕ επανέρχεται ύστερα από διάλειμμα αρκετών μηνών, που οφείλεται στις προεδρικές εκλογές του Μαρτίου στην ΠΓΔΜ και στις ευρωεκλογές του Ιουνίου στην Ελλάδα. Πριν από δύο εβδομάδες συναντήθηκε με τους διαπραγματευτές των δύο χωρών στη Γενεύη και τις επόμενες ημέρες θα έχει διαβουλεύσεις με τις πολιτικές ηγεσίες των δύο χωρών, εμμένοντας στην πρότασή του υπέρ της ονομασίας «Βόρεια Μακεδονία» η οποία εκτιμάται ότι μπορεί να γίνει αποδεκτή και από τις δύο πλευρές.
Ο κ. Γκόρντον τονίζει επίσης ότι η Ελλάδα δεν χρειάζεται συμβουλές για την αντιμετώπιση της εσωτερικής τρομοκρατίας, χαρακτηρίζοντας «πολύ καλή» τη διμερή συνεργασία στο συγκεκριμένο ζήτημα, επισημαίνει ότι η χώρα μας μπορεί να διαδραματίσει έναν ιδιαίτερο ρόλο στην πολύπλοκη σχέση της Δύσης με τη Ρωσία, λόγω της καλής σχέσης που διατηρεί με τη Μόσχα, και τέλος, ζητεί μεγαλύτερη συμβολή στο Αφγανιστάν για το οποίο τονίζει με έμφαση ότι αποτελεί κορυφαία προτεραιότητα της κυβέρνησης Ομπάμα.
Η συνέντευξη
– Το τελευταίο διάστημα αυξάνονται οι προκλητικές ενέργειες της Τουρκίας με υπερπτήσεις μαχητικών πάνω από κατοικημένα νησιά. Ως στενή σύμμαχος της Τουρκίας, θα την ενθαρρύνατε να σταματήσει αυτή την επικίνδυνη συμπεριφορά;
– Παρακολουθούμε με μεγάλη προσοχή την κατάσταση, και θα σας πω με ειλικρίνεια ότι μας ενοχλεί (we are disturbed by it). Είναι μια επικίνδυνη κατάσταση η οποία εάν συνεχισθεί μπορεί να οδηγήσει σε ατύχημα. Φυσικά δημιουργεί εντάσεις, αλλά μπορεί να γίνει και κάτι χειρότερο που θα στοιχίσει ζωές, θα προκαλέσει ζημίες, και θα πλήξει σοβαρά μια σημαντική σχέση. Είμαστε ενοχλημένοι από την πρόσφατη αυτή εξέλιξη, και έχουμε ήδη παρέμβει. Εχουμε στενές σχέσεις και με τις δυο χώρες, και με τις ένοπλες δυνάμεις τους, και ζητούμε και από τις δυο να επιδείξουν αυτοσυγκράτηση και να κάνουν πίσω (stand down). Οι υπερπτήσεις πάνω από κατοικημένα νησιά είναι κάτι που δεν χρειαζόμαστε.
Η λαθρομετανάστευση
– Στο Αιγαίο αναπτύσσεται τελευταία και ένα άλλο πρόβλημα, αυτό της λαθρομετανάστευσης. Πρόσφατη έκθεση του Στέιτ Ντιπάρτμεντ επισημαίνει την αύξηση της παράνομης εισροής μεταναστών στην Ελλάδα, αλλά η Τουρκία αρνείται να εφαρμόσει διμερή συμφωνία που υπέγραψε για την επανεισδοχή των λαθρομεταναστών.
– Δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες της συμφωνίας που μου αναφέρετε, αλλά και εμείς οι ίδιοι γνωρίζουμε πολύ καλά ότι η λαθρομετανάστευση αποτελεί σημαντικό πρόβλημα για κάθε χώρα. Η διασφάλιση των συνόρων αποτελεί θέμα εθνικής ασφαλείας. Είναι ένα θέμα που δύο χώρες, όπως η Ελλάδα και η Τουρκία, θα πρέπει να είναι σε θέση να λύσουν.
Συμφωνία με Σκόπια όχι μόνο για το όνομα αλλά και την ταυτότητα
– Ο Μάθιου Νίμιτς προτείνει την ονομασία «Βόρεια Μακεδονία» που φαίνεται ότι θα μπορούσε να γίνει αποδεκτή και από τις δύο χώρες. Ο προκάτοχός σας, Νταν Φριντ, είχε ζητήσει από Αθήνα και Σκόπια να την αποδεχθούν.
– Δεν θα πάρω θέση σε ό,τι αφορά συγκεκριμένες ονομασίες ή προτάσεις. Υποστηρίζουμε τις προσπάθειες του Μ. Νίμιτς. Για μας το σημαντικό είναι να υπάρξει κάτι που θα είναι αποδεκτό και από τις δύο χώρες. Αν δεν συμβεί αυτό, δεν προχωρά τίποτα. Πέρα από το όνομα υπάρχουν και άλλες πτυχές του ζητήματος, όπως η ταυτότητα και το εύρος χρήσης. Θα είναι μια πολυδιάστατη συμφωνία, εάν φθάσουμε σε συμφωνία. Δεν μπορεί κανείς να επικεντρωθεί μόνο σε ένα στοιχείο.
– Εάν διευρύνουμε το πλαίσιο, καλύπτοντας και θέματα πέραν του ονόματος, ίσως καταστεί πιο δύσκολη η επίτευξη συμφωνίας.
– Υπάρχουν πολλοί τρόποι προσέγγισης αυτού του θέματος. Στην αντιπαράθεση αυτή, και στις συνομιλίες που έχουν ήδη λάβει χώρα τίθενται περισσότερα στοιχεία από το όνομα. Αρα, αναπόφευκτα, τα μέρη συζητούν και άλλες πτυχές πέραν του ονόματος. Κάθε διαπραγμάτευση απαιτεί συμβιβασμούς και εκατέρωθεν παραχωρήσεις, και εάν ως μέρος του πακέτου συζητιούνται επιπλέον ζητήματα, ας γίνει έτσι. Αυτό θα είναι αναγκαίο. Δεν πρόκειται να είναι μόνο μια συμφωνία για το όνομα. Χωρίς αμφιβολία, το πακέτο θα είναι ευρύτερο από το όνομα.
Συνεργασία για την τρομοκρατία
– Σας προβληματίζει η αναβίωση της εσωτερικής τρομοκρατίας στην Ελλάδα; Πρόσφατα δολοφονήθηκε ένας αστυνομικός.
– Η Ελλάδα γνωρίζει και έχει υποστεί το κόστος της τρομοκρατίας, και δεν χρειάζεται συμβουλές από κανέναν. Εκφράζω τα συλλυπητήριά μου στην οικογένεια του δολοφονημένου αστυνομικού, και την αλληλεγγύη μας στην Ελλάδα καθώς προσπαθεί να αντιμετωπίσει το πρόβλημα.
– Πώς αποτιμάτε τη συνεργασία για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας;
– Είμαστε μαζί και συνεργαζόμαστε πολύ καλά για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας.
Ελλάδα, ΟΑΣΕ και Ρωσία
– Θα μπορούσε η Ελλάδα, όχι μόνο ως προεδρεύουσα του ΟΑΣΕ, αλλά και λόγω της σχέσης που έχει με τη Ρωσία, να παίξει κάποιο ιδιαίτερο ρόλο σε σχέση με τη Μόσχα;
– Ναι. Νομίζω ότι μπορεί. Ηδη ξεχώρισε με την αποτελεσματική προεδρία του ΟΑΣΕ και αυτό φάνηκε ιδιαίτερα στην κρίση της Νότιας Οσετίας όπου μετά την κρίση και τη διάσταση απόψεων ανάμεσα στις δυτικές χώρες και τη Ρωσία, τελικά κατέθεσε μια πρόταση την οποία βρήκαμε πρακτική γιατί θα επέτρεπε σε ένα μικρό αριθμό παρατηρητών να είναι εκεί.
– Πού θα ήταν κυρίως συμβολική κίνηση, αφού οι παρατηρητές θα ήταν πολύ λίγοι.
– Μην το λέτε. Είναι και συμβολική, αλλά όταν δεν υπάρχει κανείς εκεί, είναι καλό να υπάρχουν ακόμη και είκοσι άνθρωποι στην περιοχή για να γνωρίζουμε τι συμβαίνει. Απογοητευθήκαμε που η Ρωσία δεν είδε την ελληνική πρόταση όπως την είδαμε περισσότερα από 50 μέλη του ΟΑΣΕ, ως μια πρόταση που δεν προδικάζει το καθεστώς (status neutral) και η οποία με αυτούς τους λίγους παρατηρητές απλώς θα συνέβαλε στην αύξηση της διαφάνειας σε σχέση με την ανθρωπιστική κατάσταση στην περιοχή. Και αυτό είναι λυπηρό, διότι τώρα δεν υπάρχει κανείς παρατηρητής σε μια ζώνη σύγκρουσης.
– Θα εξέταζαν οι ΗΠΑ σε κάποιο σημείο στο μέλλον το ενδεχόμενο αναγνώρισης της Ν. Οσετίας και της Αμπχαζίας;
– Οχι. Και αυτό δεν ιχύει μόνο για τις ΗΠΑ. Η Ρωσία και το καθεστώς της Νικαράγουας είναι οι μόνες χώρες στον κόσμο που έχουν αναγνωρίσει την Αμπχαζία και τη Ν. Οσετία. Αυτό λέει πολλά, όταν μάλιστα είναι δύσκολο να συμφωνήσει η διεθνής κοινότητα σε κάτι. Ακόμη και μερικοί από τους στενότερους συμμάχους της Ρωσίας είναι απρόθυμοι να ακολουθήσουν σε αυτό που ο υπόλοιπος κόσμος θεωρεί ως αδικαιολόγητες και παράνομες αναγνωρίσεις
Μεγαλύτερη συμβολή στο Αφγανιστάν
– Είστε ικανοποιημένοι από την ελληνική συμβολή στις επιχειρήσεις στο Αφγανιστάν;
– Το Αφγανιστάν είναι ένα τόσο σημαντικό πρόβλημα που πάντα καλωσορίζουμε την αύξηση της ευρωπαϊκής συμβολής, όχι μόνο στρατιωτικής αλλά και σε άλλους τομείς. Το Αφγανιστάν χρειάζεται περισσότερους γιατρούς, δικηγόρους, και παντός είδους συμβούλους. Θα καλωσορίζαμε όποια συμβολή θα μπορούσε να προσφέρει ένας ανεπτυγμένος Ευρωπαίος εταίρος μας, όπως η Ελλάδα, σε ένα ζήτημα που αποτελεί σαφώς προτεραιότητα της κυβέρνησης Ομπάμα.
«Το Σχέδιο Ανάν είναι νεκρό πλέον»
– Γιατί είναι οι ΗΠΑ και η διεθνής κοινότητα περισσότερο αισιόδοξοι από τις συνομιλίες Χριστόφια – Ταλάτ;
– Οταν οι ηγέτες των δύο κοινοτήτων διεξάγουν απευθείας συνομιλίες, είναι ενθαρρυντικό. Είναι καλύτερο από το να μην γίνονται. Κανείς δεν θέλει να υπερβάλει. Πρόκειται για ένα δύσκολο πρόβλημα που συνεχίζεται για δεκαετίες. Υφίστανται πραγματικές διαφορές μεταξύ των μερών. Αλλά είναι ενθαρρυντικό όταν βλέπεις ηγέτες οι οποίοι έχουν δείξει ότι είναι ανοιχτόμυαλοι και αποφασισμένοι να πετύχουν λύση, μιλούν σοβαρά και άμεσα για λύση. Είναι ένα θετικό βήμα, αλλά θέλω να τονίσω ότι κανείς δεν είναι αφελής. Θα χρειασθούν σκληρές προσπάθειες και συμβιβασμοί.
– Οταν λέτε θετικό βήμα, εννοείτε σε αντίθεση με τη στάση των προκατόχων τους, Ντενκτάς και Παπαδόπουλου;
– Είναι σαφές ότι η διεξαγωγή απευθείας συνομιλιών μεταξύ ηγετών που είναι αποφασισμένοι για λύση είναι προτιμότερη από μια κατάσταση όπου οι ηγέτες δεν είναι τόσο δεσμευμένοι προς αυτή την κατεύθυνση.
Η ένταξη στην Ε.Ε.
– Η άρνηση της Αγκυρας να εφαρμόσει την Τελωνειακή Ενωση με την Κύπρο απειλεί την ενταξιακή της πορεία. Θα ενθαρρύνουν οι ΗΠΑ την Τουρκία να την εφαρμόσει πριν η Ενωση αξιολογήσει τη στάση της στη σύνοδο κορυφής του Δεκεμβρίου;
– Θέλουμε πολύ να δούμε λύση σε αυτό το ζήτημα. Αποτελεί εμπόδιο στις ενταξιακές διαπραγματεύσεις της Τουρκίας με την Ε.Ε., τις οποίες υποστηρίζουμε όπως και πολλές άλλες χώρες, μεταξύ αυτών και η Ελλάδα, διότι θεωρούμε ότι αυτές βοηθούν να γίνει η Τουρκία αυτή που όλοι θέλουμε να δούμε. Είναι ένα σοβαρό θέμα που αντιμετωπίζουμε πολύ σοβαρά. Πρόκειται φυσικά για ένα ζήτημα της Ε.Ε. Εμείς δεν είμαστε άμεσα εμπλεκόμενοι. Μπορούμε να μιλήσουμε στα μέρη, να ενθαρρύνουμε κάποιους να προβούν σε συγκεκριμένες πράξεις, αλλά τελικά πρόκειται για κάτι που αφορά την Ε.Ε. και την Τουρκία. Η καλύτερη προσέγγιση θα ήταν φυσικά η λύση του Κυπριακού, διότι εάν επιτυγχάνετο αυτή πριν από το τέλος του έτους θα έλυνε και το θέμα των πλοίων και των λιμανιών και οι ενταξιακές συνομιλίες Ε.Ε. – Τουρκίας θα μπορούσαν να συνεχισθούν. Εάν δεν υπάρξει λύση στο Κυπριακό, ελπίζουμε να υπάρξει μια άλλου είδους πρόοδος που θα επιτρέψει άρση του αδιέξοδου στο θέμα των λιμανιών. Θα προσφέρουμε όποια βοήθεια μπορούμε. Η σουηδική προεδρία το αντιμετωπίζει με σοβαρότητα. Τα μέρη πρέπει να κατανοήσουν ότι είναι προς το συμφέρον και των δυο να προχωρήσουν.
– Είναι το Σχέδιο Ανάν νεκρό;
– Α, ναι. Αυτό πιστεύω. Ετέθη σε χωριστά δημοψηφίσματα στις δύο κοινότητες και η μια πλευρά το καταψήφισε. Τα Ηνωμένα Εθνη το άφησαν, και τώρα βρίσκονται σε εξέλιξη απευθείας συνομιλίες μεταξύ των δύο μερών και κανείς δεν μιλάει πλέον για το Σχέδιο Ανάν. Προχωρήσαμε πιο κάτω. Οι ΗΠΑ υποστήριξαν το σχέδιο Ανάν το 2004, αλλά αυτό συνέβη τότε. Το σχέδιο Ανάν δεν υπάρχει πια στο τραπέζι.
Η δύναμη κατοχής
– Είναι ο τουρκικός στρατός στην Κύπρο δύναμη κατοχής ή απλώς μια «παρουσία»;
– Προφανώς, κάποια από τα εμπλεκόμενα μέρη τον θεωρούν δύναμη κατοχής. Η Τουρκία τον βλέπει ως στρατιωτική παρουσία στο νησί. Μπορούμε να συζητούμε για πάντα πώς θέλουμε να τον αποκαλούμε, αλλά πιστεύω ότι θα ήταν καλό να μειωθούν οι δυνάμεις στο νησί. Χωρίς αμφιβολία μια λύση του Κυπριακού θα επιτρέψει τη μείωση των δυνάμεων. Κάθε σχέδιο λύσης που συζητήθηκε ποτέ περιελάμβανε μείωση των τουρκικών δυνάμεων και αυτό θέλουμε να πετύχουμε, και το να εισέλθουμε σε μια αντιπαράθεση για το πώς θα πρέπει να αποκαλούμε αυτές τις δυνάμεις δεν νομίζω ότι είναι χρήσιμο.
– Οι Ελληνοκύπριοι δεν θα ήταν ικανοποιημένοι απλώς με τη μείωση. Φαντάζει σουρεαλιστικό να αποδεχθούν λύση στο πλαίσιο της οποίας θα παραμείνουν ξένες δυνάμεις στη χώρα.
Εχετε απόλυτο δίκιο. Απλώς δεν θέλω να προκαταλάβω το περιεχόμενο μιας λύσης που εναπόκειται στα μέρη να αποφασίσουν. Το έθεσα στην πιο ήπια μορφή του, με την επισήμανση ότι κάθε σχέδιο λύσης θα περιλαμβάνει μείωση. Αλλα σχέδια περιλαμβάνουν πλήρη απόσυρση των τουρκικών στρατευμάτων, και αποστρατιωτικοποίηση που αποτελεί ένα άλλο ενδεχόμενο για τα μέρη να συμφωνήσουν.
