Η Ευρώπη πάσχει σε επίπεδο θεσμών! Έχει αποτύχει! Είναι αναποτελεσματική!

{ΔΕΙΤΕ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗΝ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΕ ΒΙΝΤΕΟ}

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Αλέξανδρο Στεφανόπουλο

Η πρωτοφανής οικονομική κρίση που μαστίζει τον κόσμο ολόκληρο και ταλανίζει την Ευρωπαϊκή ένωση εκ των πραγμάτων αναδεικνύει μια σειρά ερωτηματικών ως προς το μέλλον της πολιτικής κατεύθυνσης της γηραιάς Αλβιόνας, με ή χωρίς την περαιτέρω πολιτική και οικονομική διεύρυνση της. Διεύρυνση η οποία πλέον δείχνει να κλείνει ένα πρώτο κύκλο. Μείζον όμως ζήτημα καθίσταται το θέμα της πολιτικής και οικονομικής εμβάθυνσης με το μόνο οξύμωρο αλλά παράλογο σχήμα να υπάρχει οικονομική και νομισματική ένωση, αλλά υπό σαφείς περιορισμούς και ενδογενείς δυσκολίες από την μια και από την άλλη να μην υπάρχει ενιαία σαφής και ξεκάθαρη οικονομική αντιμετώπιση των δυσκολιών που ανέδειξε η κρίση αυτή. Από την μια πολιτική εμβάθυνση η οποία στην πράξη πια πλέον σκοντάφτει επί της ουσίας στην πρώτη μεγάλη θαλασσοταραχή και διεύρυνση της. Η κρίση θέτει εξ αρχής και βάζει σε δημόσιο διάλογο και περαιτέρω προβληματισμό το ζήτημα και το ακανθώδες ερώτημα που αναδεικνύεται με σαφήνεια. Πως γίνεται από την μια λόγω της μείζονος κρίσης να μιλάμε ευθέως και ξεκάθαρα και να έχουμε προχωρήσει σε παραχώρηση εθνικής κυριαρχίας, όπως συνέβη στην πατρίδα μας με την υπογραφή των μνημονίων και από την άλλη να μιλάμε για υπέρ ενίσχυση του ρόλου των εθνικών περιφερειακών κρατών μελών της Ε.Ε; Σε αυτά και μια σειρά άλλα κρίσιμης σημασίας ερωτήματα, για την πορεία όχι μόνον της Ελλάδος αλλά και αυτής της Ευρωπαϊκής ένωσης απαντά αποκλειστικά στα Επίκαιρα σε μια από τις σπάνιες εμφανίσεις του ο γνωστός και διαπρεπής ομότιμος καθηγητής διεθνούς δικαίου του πανεπιστημίου Αθηνών και πρώτος αντιπρόεδρος του ευρωπαϊκού δικαστηρίου ανθρωπίνων δικαιωμάτων του ανθρώπου στο Στρασβούργο.

Συναντήσαμε στον κ. Ροζάκη στο περιθώριο της ετήσιας συνάντησης της Ευρωπαϊκής Ομάδας δημοσίου δικαίου (EPLO) που έγινε στις Σπέτσες το διήμερο από 13 ως και 15 Σεπτεμβρίου (2012) στις εγκαταστάσεις της διεθνούς φήμης Αναργυρείου Σχολής.

– Μια πρώτη απάντηση στο ερώτημα σας ως προς τι οδήγησε στην κρίση, το οποίο εξέτασε και η ομάδα εργασίας ευρωπαϊκού δημόσιου δικαίου, και μια πρώτη βασική διαπίστωση μας, σχεδόν όλων των μελών αυτής της πολυπληθούς ομάδας νομικών που προέρχονται όχι μόνον από Ε.Ε. αλλά και από άλλα μέρη του κόσμου είναι ότι για την κρίση αυτή δεν ευθύνεται η ευρωπαϊκή ένωση. Η κρίση αυτή επίσης δεν αφορά μόνον την Ελλάδα αλλά και ολόκληρο τον νότο ο οποίος επίσης υποφέρει. Αυτό που βλέπουμε είναι ότι πέραν όλων των άλλων είναι ταυτόχρονα κινδυνεύει και το διεθνές οικονομικό σύστημα ακριβώς λόγω αυτής της διασποράς της κρίσης σε παγκόσμια κλίμακα. Δεύτερη ουσιαστική διαπίστωση είναι ότι το επί μέρους εθνικό κράτος, είτε αυτό λέγεται Ελλάδα είτε αυτό λέγεται Πορτογαλία Ισπανία κτλ, δεν είναι σε θέση από μόνον του να αντιμετωπίσει αυτές τις κρίσεις. Κρίσεις που στην πραγματικότητα είναι κρίσεις ανταγωνισμού ανάμεσα στα πάγια κρατικά μορφώματα και στους καινούργιους πρωταγωνιστές των διεθνών οικονομικών σχέσεων που είναι οι αγορές, οι τράπεζες, οι ιδιωτικές επιχειρήσεις κοκ. Για να μπορέσει να ανταποκριθεί σε αυτόν τον ανταγωνισμό σε αυτή την σύγκρουση θα έλεγα, ανάμεσα σε αυτά τα μεγέθη που ανέφερα, πρέπει να ενισχύσει κατά κάποιο τρόπο το ρόλο του κράτους.

– Να ενισχύσει το ρόλου του εθνικού κράτους ή το ρόλο του κεντρικού ευρωπαϊκού κράτους;

– Εδώ είναι το κρίσιμο ερώτημα και αυτό που τίθεται. Δηλαδή το (σ.σ. εθνικό ) κράτος από μόνον του μπορεί να αντιμετωπίσει τέτοιους είδους μεγάλες κρίσεις; Η απάντηση που δείχνει να έχει δοθεί ως τα τώρα είναι όχι. Δεν είναι τόσο εύκολο. Μπορεί να αντιμετωπίσει ορισμένες πλευρές μόνο της κρίσης μέσα από τον εξορθολογισμό των πολιτικών κτλ. Αλλά δεν μπορεί να αντιμετωπίσει συνολικά την κρίση. Άρα οι συσπειρώσεις , η ανάγκη συλλογικότητας στην αντιμετώπιση καθίσταται σχεδόν απαραίτητη! Και εδώ γεννάται το επόμενο ερώτημα. Έχουμε αυτή την στιγμή συλλογικές μορφές οργάνωσης που να επιτρέπουν να έχουμε αποτελεσματικές εξελίξεις στην αντιμετώπιση της κρίσης αυτής; Η απάντηση που έδωσαν οι περισσότεροι από αυτή την ομάδα εργασίας είναι ότι ναι μεν έχουμε τους θεσμούς αλλά η αποτελεσματικότητα τους πάσχει στην πράξη αλλά ακόμα δεν έχουμε φτάσει (σ.σ. ως Ε.Ε. θεσμικά) στο σημείο εκείνο που πράγματι να μπορεί να αντιμετωπίσει μια τέτοια κρίση τέτοιας εμβέλειας και αυτού του μεγέθους. Αυτό ισχύει τόσο σε περιφερειακό επίπεδο μέσα στην Ευρώπη μια και μιλάμε για αυτήν όσο και σε παγκόσμια επίπεδο. Και σε παγκόσμια κλίμακα υπάρχουν σταθερά προβλήματα οργάνωσης δεδομένου των διαφορετικών προοπτικών, προθέσεων και διεκδικήσεων των επί μέρους κρατών. Είναι δύσκολο. Να δώσω ένα παράδειγμα. Πως μπορεί η Κίνα λχ που είναι μια ανερχόμενη δύναμη ή η Βραζιλία που είναι επίσης μια ανερχόμενη δύναμη να ταυτίσει τα συμφέροντα της με τις πιο παγιωμένες δυνάμεις όπως είναι η Ε.Ε. αλλά και οι ΗΠΑ. Έχουμε λοιπόν και εκεί ένα μεγάλο πρόβλημα. Στον παγκόσμιο χώρο ίσως θα ήταν ο αποτελεσματικότερος εάν μπορούσαμε να τον είχαμε ικανοποιητικά εκμεταλλευτεί. Υπάρχουν επίσης οι ενδογενείς αδυναμίες που προς το παρόν δεν δείχνουν ότι μπορούμε να φτάσουμε σε κάποια συλλογική προσέγγιση κοινών θέσεων για την αντιμετώπιση της κρίσης αυτής. Κάποιοι σχολιάζοντας τις συγκεντρώσεις των G20 που από όλους αυτές οι συναντήσεις θεωρήθηκαν ότι έχουν κάποιο σκοπό, και πράγματι είναι οι μόνες που μπορεί να πει κανείς ότι έχουν και κάποια βαρύτητα, είπε κάποιος λοιπόν εκ των εισηγητών αυτού του σεμιναρίου, και νομίζω ότι είναι πολύ σωστή αυτή η διαπίστωση ότι ενώ στην αρχή όλα δείχνανε ότι αυτοί οι G20 είναι ένα μείγμα παγιωμένων κρατών και νεοανερχομένων κρατών και θα έδιναν απαντήσεις στα κρίσιμα ερωτήματα αυτής της πρωτοφανούς κρίσης. Σιγά σιγά οι οποιεσδήποτε «αποφάσεις» λαμβάνονται εκεί (σ.σ. στους G20) είναι ολίγον ξύλινες. Χωρίς καμία ουσιαστική δυνατότητα να πραγματώσουν έργο. Αυτό βεβαίως είναι θλιβερό ως διαπίστωση διότι μας ξανά γυρίζει πίσω στην λογική ότι προς παρόν το μόνον που μπορούμε να περιμένουμε είναι η περιφερειακή οργάνωση. Και για να γίνω ακόμα πιο συγκεκριμένος στο ερώτημα σας, η Ευρώπη και για τις χώρες που φυσικά αφορούν την Ευρώπη. Αν αυτή η μορφή αντιμετώπισης της κρίσης βγει αποτελεσματική. Εάν ξεπεράσουμε όλα αυτά τα κωλύματα και τις αντιλήψεις ότι μόνον τα δημοσιονομικά μέτρα αυστηρότητας επαρκούν και δεν προχωρήσουμε και στην ανάπτυξη οι πιθανότητες η Ευρώπη τουλάχιστον, να ξεφύγει από τον όλεθρο αυτής της κρίσης είναι μεγαλύτερη. Αλλά δεν είμαστε ακόμα εκεί. Δεν έχουμε φτάσει σε αυτή την κατεύθυνση. Στόχος μας είναι οι εναλλακτικές δυνατότητες, είναι η επαναβεβαίωση της ανάγκης μιας περαιτέρω κινητοποίησης τόσο του εθνικού κράτους αλλά κυρίως των μηχανισμών που είναι υπέρ εθνικοί εντός της Ε.Ε. θα πρέπει να πω επίσης ότι σχεδόν όλοι οι ομιλητές σε αυτό το forumνομικών αναφέρθηκαν στην ανάγκη η υπέρ εθνικότητα να ενισχυθεί.

– Αυτό πως θα γίνει όταν είμαστε αναγκασμένοι να εκχωρήσουμε μέρος της εθνικής μας κυριαρχίας;

– Αυτό το θέμα ξανά έρχεται στην επιφάνεια ακριβώς διότι αντιμετωπίζουν το θέμα ότι η διακυβερνητική μορφή συνεργασίας (σ.σ. των κρατών της Ε.Ε.) που είχε επικρατήσει τα τελευταία χρόνια δεν είχε αποδώσει.

– Αυτό όμως δεν μπορεί να θεωρηθεί και μια αποτυχία της Ε.Ε. σε επίπεδο θεσμών και αυτή η ουσιαστική θεσμική έλλειψη;

– Βεβαίως! Είναι μια επιλογή. Δεν ξέρω αν μπορώ να το πω αυτό. Για πάρα πολλά χρόνια η ένωση θεώρησε ότι το βασικό της μέλημα είναι η διεύρυνση. Η διεύρυνση δεν μπορεί να πάει πολύ καλά με την εμβάθυνση.

– Για αυτό και δεν έχουμε και το Ευρωπαϊκό σύνταγμα και πολλά άλλα θεμελιώδη θεσμικά όπλα…

– Και τα μέσα είναι περιορισμένα. Δεν μπορείς όλα να τα κάνεις μαζί. Τώρα πια το ζήτημα της διεύρυνσης έχει κλείσει λίγο πολύ άντε το πολύ να μιλάμε για ένα δυο κράτη ακόμα τα οποία ενδεχομένως θα διεισδύσουν στην Ευρώπη και όχι αμέσως, άρα η επιστροφή στην εμβάθυνση είναι τόσο συνέπεια του γεγονότος ότι η διεύρυνση πλέον κλείνει τον κύκλο της αλλά και η διαπίστωση της κρίσης οδηγεί στην αντίληψη ότι αυτή η κρίση σε μεγάλο ποσοστό οφείλεται στην απουσία θεσμικών υπέρ εθνικών χαρακτηριστικών της Ε.Ε. που θα απέτρεπαν εγκαίρως. Ή έμπαση περιπτώσει να περιόριζαν και να την τιθάσευαν σε ένα προηγούμενο στάδιο. Δηλαδή ουσιαστικά η απουσία εμβάθυνσης οδήγησε στο να μην υπάρχουν μηχανισμοί έγκαιρης πρόληψης. Αυτό το παράδοξο σχήμα μιας οικονομικής και νομισματικής ένωσης όπου έχει νομισματικό σκέλος και κανένα οικονομικό που είναι το κύριο σκέλος της ολοκλήρωσης, οδήγησε εκεί που οδήγησε. Αυτό που σήμερα ονομάζουμε διακυβέρνηση ουσιαστικά είναι επιστροφή στην εμβάθυνση στο οικονομικό σκέλος προς το παρόν, αλλά είναι ένα πρώτο βήμα που μας δείχνει ποιος είναι ο δρόμος που από εδώ και πέρα θα ακολουθηθεί. Ο στόχος είναι η οικονομική διακυβέρνηση που είναι το πρώτο βήμα με ότι αυτό συνεπάγεται διότι συνεπάγεται και παραχωρήσει εθνικής κυριαρχίας και όλα αυτά που δεν πρέπει να τα ξεχνάμε. Και ταυτόχρονα από την άλλη μεριά με βάση αυτό το μάθημα που πήραμε από την έλλειψη εμβάθυνσης να προχωρήσει (σ.σ. η Ε.Ε.) και σε άλλους τομείς πολιτικής οι οποίοι είναι επιβοηθητικοί της οικονομικής πολιτικής όπως λχ είναι η (κοινή) εξωτερική πολιτική ή ακόμα αυτόνομες αλλά απαραίτητες ενέργειες ως προς την εξυγίανση ορισμένων χωρών.

– Ακούγεται αντιφατικό επί την μια ενίσχυση της υπέρ εθνικότητας για να αντιμετωπιστεί σε συλλογικό επίπεδο αυτή η κρίση και από την άλλη παραχώρηση εθνικής κυριαρχίας. Δεν νομίζεται ότι είναι αντιφατικό αυτό;

– Πάνε μαζί!

– Πάνε μαζί; Πως γίνεται αυτό κ. καθηγητά;

– Να σας φέρω ένα παράδειγμα. Τι σημαίνει οικονομική διακυβέρνηση; Οικονομική διακυβέρνηση σημαίνει ότι θα πρέπει να υπάρχει ένα κέντρο ελέγχου το οποίο ενδεχομένως να υποστηρίζει ακόμα και τον (σ.σ. κάθε εθνικό κρατικό) προϋπολογισμό των 17 που μετέχουν στο σύστημα. Αυτό βγάζει από τα χέρια των υπουργείων των χωρών μελών μια δυνατότητα που ως τα τώρα ακόμα έχουν. Το γεγονός όμως ότι δυστυχώς πολλά από τα κράτη καταχράστηκαν αυτές τις δυνατότητες είναι ένα από τα βασικά προβλήματα και αυτό πρέπει αν είναι σαφές. Το ευρώ δημιούργησε μια εντύπωση παντοδυναμίας. Για αυτούς που το είχαν στα χέρια τους και για αυτούς που ήταν έξω και μας δανείζανε μια εντύπωση ασφάλειας. Είμαι βέβαιος ότι η Ελλάδα δεν θα μπορούσε ποτέ να πάρει τα χρήματα που πήρε στην διάρκεια των τελευταίων χρόνων αν είχε δραχμή διότι όλοι θα φοβόντουσταν να δανείζουν την δραχμή. Έχοντας ένα κοινό νόμισμα που είναι δυνατό και με σκληρούς παίκτες μέσα σε αυτό Γερμανία κοκ οι άλλοι δανείζανε με πολύ μεγάλη ευκολία. Πολλές φορές μάλιστα διερωτόμασταν μα γιατί μας δανείζανε; Μας δανείζανε όμως γιατί είχαμε το ευρώ άρα σκεπτόταν «δεν μπορεί το ευρώ να πέσει έξω» ας το υποστηρίξουμε. Αυτό οδήγησε σε καταχρήσεις. Αν όμως υπήρχε ένα έγκυρος μηχανισμός πρόληψης και ελέγχου φυσικά δεν θα είχαμε φτάσει εδώ που φτάσαμε. Όχι μόνον η Ελλάδα και η Πορτογαλία και η Ισπανία κτλ. Αυτό είναι ένα από τα βασικά προβλήματα και νομίζω ότι εκεί αυτού που εσείς θεωρείτε αντιφατικό και δεν είναι το τονίζω αυτό, αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα είναι παραχώρηση εθνικής κυριαρχίας από την μια μεριά και ενίσχυση της εμβάθυνσης από την άλλη. Ίσα – ίσα όχι μόνον δεν είναι αντίφαση αλλά είναι μοιραίο επακόλουθο το ένα του άλλου…

Δείτε ολόκληρη την συνέντευξη που μας παραχώρησε ο διακεκριμένος καθηγητής κ. Χ. Ροζάκης.