Είναι από τους σύγχρονους στοχαστές που ανεξάρτητα αν συμφωνείς ή διαφωνείς μαζί του, οφείλεις να παραδεχθείς ότι δεν μασάει τα λόγια του. Και για κάποιες απόψεις σαν και αυτές που θα διαβάσετε παρακάτω, οι ταλιμπάν των social media στήνουν καθημερινά διαδικτυακά δικαστήρια. Συναντήσαμε τον Στέλιο Ράμφο στο ίδιο καφέ που είχαμε συναντηθεί πριν από 5 χρόνια για μια άλλη συνέντευξη, σε μια από τις πιο μαύρες μέρες του μνημονίου. Τις διαδηλώσεις της 5ης Μαίου του 2010 που είχαν ως κατάληξη τον εμπρησμό της τράπεζας Εγνατία και τον θάνατο τριών ανθρώπων. Τότε μας είχε πει: «Ζούσαμε όλα αυτά τα χρόνια μια ψευδαίσθηση του παρόντος η οποία διαλύθηκε τον περασμένο Οκτώβριο όταν μάθαμε ότι η χώρα πάει για χρεοκοπία. Είμαστε λαός της φαντασμαγορίας. Καμία λογική ερμηνεία. Δαίμονες και δράκοι. Δεν υπάρχει κάτι ενδιάμεσο να σκεφτούμε ενώ θα μπορούσαμε θαυμάσια να κάτσουμε σε ένα τραπέζι να δουλέψουμε και να βγούμε από την κρίση». Ιούνιος 2015, μετά από 5 οδυνηρά χρόνια και στα πρόθυρα μιας πολύ κρίσιμης απόφασης για το μέλλον της Ελλάδας. Ο Στέλιος Ράμφος δίνει την απάντηση για το εάν οι δαίμονες και οι δράκοι εξακολουθούν να βρίσκονται ανάμεσα μας.
Συνέντευξη στο ΚΛΙΚ
«Η νίκη σαν παρηγοριά» είναι ο τίτλος του νέου σας βιβλίου. Φέρνει έναν συνειρμό από διαπραγμάτευση όπως το ακούμε. Δηλαδή, μπορεί κάποιοι να θέλουν να κερδίσουν θεωρώντας ως νίκη την τήρηση των κόκκινων γραμμών τους και αυτό να τους παρηγορήσει τελικά;
Ο τίτλος που έχει δύο αντιφατικά στοιχεία –το «νικάω» και το «παρηγοριέμαι»-υποδηλώνει ακριβώς το ότι ενώ συνήθως όταν νικάμε πανηγυρίζουμε, δεν αποκλείεται καμιά φορά να νικάμε και να κηδεύουμε ψευδαισθήσεις. Τότε η νίκη γίνεται παρηγοριά. Ο τίτλος λοιπόν, αναφέρεται σε μια κατάσταση όπου η νίκη μπορεί να συνοδευτεί από κηδεία ψευδαισθήσεων και ενδεχομένως αυτό να επιβεβαιωθεί από την εξέλιξη των σημερινών δρωμένων.
Αυτοί που χειρίζονται τις καταστάσεις, τα δρώμενα σήμερα, το καταλαβαίνουν ότι έχουν ψευδαισθήσεις;
Αυτός που έχει ψευδαισθήσεις δεν το καταλαβαίνει ποτέ. Και αυτό είναι το πλεονέκτημά του αλλά ενδεχομένως και η μεγάλη παγίδα που βάζει στον εαυτό του. Και για αυτό βεβαίως, καμιά φορά δεν ξέρει κανείς πού θα βγει αλλά οπωσδήποτε και αν βγει σε ένα πρώτο ή δεύτερο βήμα, το τρίτο βήμα δεν γίνεται. Η ψευδαίσθηση αντέχει μόνο δύο βήματα.
Τα έχουμε ξεπεράσει αυτά τα βήματα πιστεύετε;
Νομίζω ότι μάλλον οριακά είμαστε και θα δούμε ακριβώς τι συμβαίνει διότι εδώ η ψευδαίσθηση έχει, κιόλας, το χαρακτηριστικό ενός μεγάλου θεάτρου. Δηλαδή, επειδή βρισκόμαστε σε πολύ κρίσιμη φάση, πολλά από τα πράγματα, γίνονται με αποδέκτες άλλους από εκείνους στους οποίους απευθύνονται. Ενδεχομένως σε εσωτερικά μέτωπα , αντιρρησίες εσωτερικούς κ.ο.κ . Και επειδή δεν ξέρουμε ακριβώς τι γίνεται, δεν ξέρουμε ακριβώς ποια είναι η πραγματικότητα των γεγονότων. Για αυτό το λόγο εικάζουμε μόνο.
Πιστεύετε ότι υπάρχει περιθώριο για νίκη ;
Είναι λάθος σε μια διαπραγμάτευση να πηγαίνεις ως εκβιαστής ακόμα κι αν νικήσεις σε κάποια φάση. Γιατί εκείνος που πάει ως εκβιαστής σε έναν όμιλο υποτίθεται φίλων ή εταίρων, είτε νικήσει είτε χάσει, στο επόμενο βήμα του αυτομάτως είναι χαμένος γιατί πια δεν παίζει με ίσους όρους. Για να παίξεις με ίσους όρους πρέπει να παίξεις ως αξιόπιστος. Επομένως ανεξαρτήτως της έκβασης μιας διαπραγμάτευσης, η αξιοπιστία είναι χαμένη και νομίζω αυτό είναι το βαρύτερο πρόβλημα. Ακόμα και αν υποθέσουμε την πιο θριαμβευτική έκβαση. Επειδή αυτές οι ιστορίες είναι μεγάλου χρονικού βάθους –δεν είναι μόνο ένα γεγονός- για αυτόν τον λόγο, ο τελικός παρανομαστής έχει να κάνει με την αξιοπιστία. Νομίζω ότι σε αυτό το σημείο είμαστε πολύ χαμένοι.
Βλέπετε ότι ο κόσμος ανησυχεί όσο θα έπρεπε να ανησυχεί με βάση τη σοβαρότητα της περίστασης; Μήπως βασίζεται στο ότι «θα μας βοηθήσει ο Θεός στο τέλος» που πάντα το έλεγε ο Έλληνας.
Πάντα το έλεγε ο Έλληνας. Ο Έλληνας έχει ανάγκη από παραμύθια. Όποιος άνθρωπος δεν αποφασίζει να αναζητήσει ευθύνες από τον εαυτό του, πρέπει να καταφύγει σε παραμύθια. Γιατί η αλήθεια ξεκινάει από τη στιγμή που αναρωτιόμαστε εμείς σε ποιο βαθμό έχουμε ευθύνη για κάτι το οποίο συμβαίνει. Αν αυτό το διαγράψουμε και ψάχνουμε να βρούμε αλλού ευθύνες, τότε βεβαίως έχουμε ανάγκη από παραμύθια, έχουμε ανάγκη από ψευδαισθήσεις γιατί αλλιώς δεν μπορούμε να καλύψουμε το κενό, όχι πια το δημοσιονομικό αλλά το κενό της αυτοκριτικής και της αξιοπιστίας.
Πιστεύετε ότι ο Έλληνας σήμερα έχει κάνει την αυτοκριτική του;
Απολύτως όχι διότι ψάχνει για αιτίους, υπαιτίους , εχθρούς, κακούς τους οποίους εναλλάσσει μάλιστα κατά περίσταση. Άλλοτε κακός ο Ομπάμα, άλλοτε καλός, άλλοτε κακή η Μέρκελ άλλοτε καλή, άλλοτε ο ένας ή ο άλλος . Και υπό αυτή την έννοια δεν βρίσκει κανείς άκρη. Πρόκειται για χειρονομίες ανθρώπου ο οποίος ζητά απεγνωσμένα να πιαστεί από τα μαλλιά του ενώ η πιο απλή κίνηση σε αυτά τα πράγματα είναι να πει «Εγώ, τι ευθύνη έχω σε μια τέτοια ιστορία;». Από εκεί όλα θα απλοποιηθούν. Όταν ζητάς ευθύνη από τον εαυτό σου είσαι έτοιμος να πας στο δρόμο της αλήθειας, αν δεν ζητάς ευθύνη από το εαυτό σου, αποκλείεις εξαρχής την αλήθεια και πας στην επιλογή των ψευδαισθήσεων.
Η παρηγοριά όμως έχει και μια έννοια ότι έγινε μια μάχη παρά τα όποια αποτελέσματα. Μήπως κάποιοι θεωρούν ως νίκη, ότι τώρα υπήρξε και μια μάχη;
Και με τους άλλους βλέπαμε ότι καθυστερούσαν οχτώ μήνες για να πάρουν τη δόση. Βλέπαμε διάφορα πράγματα. Μάχη δίνονταν απλώς με μεγαλύτερη ή μικρότερη δόση λογικής. Με μεγαλύτερη απαίτηση θεάτρου, με λιγότερη απαίτηση θεάτρου. Με μεγαλύτερη συσκότιση, με λιγότερη συσκότιση. Άλλωστε πολλά πράγματα είχαν απορριφθεί και από τους προηγούμενους και δεν είναι τυχαίο ότι το e-mailΧαρδούβελη απερρίφθη με τα 980 εκ. ευρώ ενώ τώρα μας ζητάνε 5 δις για ενάμιση χρόνο μετά. Εγώ νομίζω ότι η μάχη δίνεται για την εσωτερική αντιπολίτευση και για την εικόνα που ενδεχομένως θα πρέπει να σχηματίσει ο λαός. Να αισθανθεί δικαιωμένος για την επιλογή του και να εξακολουθήσει να επιλέγει ώσπου να χρειαστεί να βάλει το χέρι στην τσέπη για να πληρώσει τους φόρους του. Γιατί όλο το σχέδιο είναι φόροι πια. Για ποιο λόγο;
Διότι ένα σχέδιο έχει η ελληνική κυβέρνηση. Ενίσχυση του κράτους που σημαίνει μόνο φόροι. Αλλιώς πρέπει να κάνει επενδύσεις, να κάνει αποκρατικοποιήσεις, να αναπτυχθεί η ιδιωτική πρωτοβουλία. Τότε θα ήταν τα πράγματα διαφορετικά.
Αυτό όμως δεν είναι ένα βραχυπρόθεσμο σχέδιο; Διότι εάν συμβούν όπως τα λέτε και σε λίγο θα χρειαστεί να βάλουμε το χέρι στην τσέπη, τότε θα αρχίσει άμεσα και η φθορά της κυβέρνησης, όπως συνέβη και με τις προηγούμενες. Τι θέλουν, λοιπόν, να κερδίσουν;
Μα νομίζω ότι η ιστορική πείρα της αριστεράς παγκοσμίως είναι ιστορική πείρα αποτυχιών για αυτό το θέμα. Επιμένουν στο κράτος και χάνουν την πηγή του πλούτου που είναι η ελεύθερη πρωτοβουλία και από εκεί και πέρα πλέον για λόγους ιδεοληπτικούς επιμένουν σε αυτό και χάνουν τα πάντα. Είναι η παγκόσμια ιστορική πείρα. Δεν έχει υπάρξει κάτι αντίθετο άρα μιλάμε για κάτι το οποίο είναι γνωστό. Αυτό γίνεται και αυτό θα πληρώσουμε.
Για να βάλουμε όμως το χέρι στην τσέπη πρέπει πρώτα να αποδεχθούμε ότι χρωστάμε. Το έχει αποδεχθεί ο Έλληνας ότι χρωστάει αυτή τη στιγμή; Ότι υπάρχει χρέος;
Όχι βέβαια. Ο Έλληνας θεωρεί ότι του χρωστάνε. Και ότι του χρωστάνε από καταγωγής γιατί όταν εκείνος έκανε τον Παρθενώνα οι άλλοι τρώγανε βελανίδια κατά το κοινώς λεγόμενο. Ο Έλληνας κυρίως δεν έχει το πρόβλημα ότι χρωστάει αλλά ότι του φταίνε οι άλλοι πάντα. Είναι βαθύτερο το χρεωστικό. Υπό αυτή την έννοια θα δυσφορήσει αλλά δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Δεν έχει άλλες επιλογές. Τότε θα αλλάξει πολιτική επιλογή. Ας ελπίσουμε όμως ότι η εναλλακτική λύση δεν θα του πει «λεφτά υπάρχουν». Θα του πει «λεφτά δεν υπάρχουν» και ότι χρειάζεται να δουλέψουμε, να μικρύνουμε την έγνοια για το κράτος και να ενδιαφερθούμε περισσότερο για τον τομέα της ιδιωτικής πρωτοβουλίας και για το 1,5 εκ. των ανθρώπων που είναι στους δρόμους από αυτόν τον τομέα ενώ το κράτος, οι δημόσιοι υπάλληλοι, δεν έχουν πάθει καμία ζημιά.
Έχουν υποστεί, όμως, τη μείωση των μισθών.
Όμως παίρνουν μισθό, οι άλλοι όμως;
Πιστεύετε ότι έχουμε αντιληφθεί την έννοια της χρεοκοπίας; Γιατί πολλοί τη θεωρούν ως λύτρωση
Θεωρούν την χρεοκοπία όπως γίνεται ιδιωτικά. Η χρεοκοπία ιδιωτικά σημαίνει «δεν σου πληρώνω τίποτα». Εδώ σημαίνει ότι δεν υπάρχει νόμισμα για να αγοράσεις κάτι. Άλλο να σου βάλω όπως λέμε φέσι και να πω ότι δεν σε πληρώνω διότι ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος και δεν τρέχει και τίποτα και άλλο μια χώρα αντί για νόμισμα να έχει χαρτιά τυπωμένα. Τα οποία από την μία ώρα στην άλλη θα χάνουν 50%,60%,70% και δεν θα μπορείς να αγοράσεις τίποτα. Τότε θα δούμε τι εστί χρεοκοπία. Ας ελπίσουμε ότι δεν θα έρθει αυτή η ώρα.
Το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας έχει κάνει ήδη θυσίες και βλέπει ότι πρέπει να ξανακάνει. Την ίδια ώρα υπάρχουν και κάποιοι άλλοι που δεν έχουν κάνει θυσίες όπως για παράδειγμα οι φοροφυγάδες, οι οποίοι εξακολουθούν να αποφεύγουν να καλύπτουν το τίμημα που τους αναλογεί. Η λογική του να βάλουμε κι άλλους φόρους, πάλι θα αναγκάσει τους συνεπείς να πληρώσουν και να μην πληρώσουν οι ασυνεπείς. Αυτά όλα δεν δημιουργούν πολωτικές γραμμές σε μια κοινωνία;
Μα η κοινωνία μας πάσχει από αυτό. Το κράτος μας έχει γίνει για να εξυπηρετεί ομάδες κοινωνικές. Είτε εναλλάσσονται είτε τα βρίσκουν μεταξύ τους. Δεν έχει παίξει ποτέ το ρόλο που πρέπει να παίξει σε μια σύγχρονη κοινωνία το κράτος. Το κράτος είναι για να προσφέρει τα μέσα στην κοινωνία για να πραγματοποιεί τη λειτουργία της, που είναι ποια; Η κοινωνία είναι ο τόπος ο οποίος δίνει την ευκαιρία στα άτομα να πραγματώνονται. Το κράτος της δίνει την ασφάλεια και τις προϋποθέσεις να το κάνει αυτό. Εμείς εδώ έχουμε κάνει κάτι άλλο. Η κοινωνία μας έχει βρει έναν τρόπο να στραμπουλίξει το κράτος και με τις πελατειακές σχέσεις να το κάνει υποχείριο κοινωνικών συμφερόντων. Αντί να είναι πάνω από την κοινωνία το κράτος και να την βοηθάει στην πραγμάτωση των σκοπών των ατόμων, το κράτος είναι υποταγμένο σε πελατειακά συμφέροντα τα οποία είναι πολιτικογραφειοκρατικά. Ξέρουμε πού ακριβώς οδηγούν αυτά τα πράγματα. Είναι δηλαδή μια στρεβλή, ανώμαλη κατάσταση την οποία δεν έχει ακουμπήσει κανείς. Μα σήμερα η ουσία των διαπραγματεύσεων είναι ότι οι Ευρωπαίοι ζητάνε από εμάς να ακουμπήσουμε αυτό το σημείο και εμείς αρνούμαστε. Εμείς θέλουμε το κράτος ενώ εκείνοι θέλουν μεταρρύθμιση. Για να μπορέσει η Ελλάδα να γίνει ένα κανονικό ευρωπαϊκό κράτος. Εκεί είναι η βάση των διαπραγματεύσεων. Δεν είναι μερικά εκατομμύρια διαφοράς. Και αυτό δεν ομολογείται δημοσία. Αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό. Ότι η πάλη γίνεται για να παραμείνει το παλιό καθεστώς.
Με αυτή τη λογική δεν απειλείται να δημιουργηθεί όμως μια εμφύλια διαμάχη μεταξύ των εργαζομένων του ιδιωτικού και του δημόσιου τομέα;
Δημιουργείται μια πολύ άσχημη κατάσταση διότι έχουμε δύο κατηγορίες πολιτών και εργαζομένων. Μια προνομιούχα του δημοσίου και μια βεβαίως εκτεθειμένη στους κινδύνους της αγοράς που είναι οι ιδιωτικοί υπάλληλοι, για τους οποίους δεν υπάρχει κράτος προστασίας. Στην πραγματικότητα είναι αφημένοι στην διάθεση των εργασιακών σχέσεων ενώ από την άλλη πλευρά υπάρχει μια τρομερή προστασία πίσω από την οποία κρύβονται συμφέροντα συντεχνιακά, συνδικαλιστικά , κομματικά και πέρα από τον εμφύλιο που είπατε, δημιουργείται μια σταθερή μόνιμη καχεξία η οποία απαγορεύει την ανάπτυξη και την προκοπή της κοινωνίας μας. Αυτό είναι το σπουδαιότερο. Δεν μπορεί να υπάρχει μια κοινωνία με δύο διαφορετικές κατηγορίες ανθρώπων. Δεν είναι δυνατόν να προκόψει ένα κράτος που ενδιαφέρεται για την μισή κοινωνία και όχι για την άλλη μισή.
Πιστεύετε ότι η κρίση έχει αλλάξει την ελληνική νοοτροπία;
Νομίζω όχι. Προσπαθούμε να το αποφύγουμε αυτό. Για αυτό ψάχνουμε να βρούμε εχθρούς, συμμάχους σε άλλα μέρη της γης. Για αυτό μιλάμε για ψεκάσματα, για αυτό φέρνουμε τα λείψανα της Αγίας Βαρβάρας για να θεραπεύσει ασθενείς και όλα αυτά τα πράγματα. Δηλαδή καλλιεργούμε μια φυγή στο εξωπραγματικό, προκειμένου να μην αντιμετωπίσουμε κατάματα την πραγματικότητα. Όμως αυτό ισοδυναμεί με πολλαπλασιασμό της κρίσης. Δεν είναι τυχαίο ότι τον Φεβρουάριο θα ήμασταν περίπου εκτός μνημονίου και τώρα είμαστε έτοιμοι να υπογράψουμε μνημόνιο το οποίο θα είναι μακροπρόθεσμο και θα είναι πολύ βαρύτερο.
Σε κάποια συνέντευξή σας είχατε χαρακτηρίσει τους Ευρωπαίους ως πολεμοχαρείς λαούς, σύμφωνα με τα όσα έχει δείξει η ιστορία τους. Λίγες λοιπόν οι πιθανότητες να μας λυπηθούν στο τέλος.
Είναι πάρα πολύ σκληροί λαοί. Άλλωστε έχουν κάνει τους δυο χειρότερους πολέμους που έχουν γίνει στην ανθρωπότητα με εκατομμύρια θύματα. Δεν είναι απλό το πράγμα. Απλώς η Ευρωπαϊκή Ένωση έγινε για να μην ξαναγίνουν πόλεμοι στην Ευρώπη . Και για πρώτη φορά εβδομήντα χρόνια τώρα δεν έχει ξαναγίνει πόλεμος. Εάν διαλυθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση θα έχουμε πόλεμο. Είναι τέτοια η θέση, τέτοιοι οι ανταγωνισμοί των πολιτισμικών δυνάμεων, τέτοιες οι συνθήκες που θα διαμορφωθούν, ώστε αυτό που επιχειρήθηκε να αποφευχθεί, δεν θα αποφευχθεί.
Μήπως εκεί βασίζεται το ρίσκο της ελληνικής κυβέρνησης, ότι τελικά θα φοβηθούν άλλες επιπτώσεις και θα μας βοηθήσουν;
Δεν ξέρω πόσο θα φοβηθούν γιατί αν φοβηθούν τότε θα διαλυθούν ευκολότερα. Θα χάσουν κάθε κύρος. Κανονικά η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να εύχεται να μην υποχωρήσουν γιατί θα διαλυθεί οπωσδήποτε η Ευρώπη ενώ αν φύγει η Ελλάδα δεν θα διαλυθεί η Ευρώπη. Θα σοκαριστεί. Θα υπάρξει ένας κλονισμός αλλά δεν θα υπάρξει τίποτα παραπέρα. Επομένως, καλό θα ήταν να μην παίζουμε σε αυτό το γήπεδο.
Το «πρώτη φορά αριστερά» είδαμε στις τελευταίες εκλογές ότι δεν λειτούργησε φοβικά όπως ενδεχομένως να λειτουργούσε σε άλλες εποχές.
Γιατί πήγαμε στις εκλογές μην πιστεύοντας ότι θα τα κάνουν αυτά που λένε. Όπως επί ΠΑΣΟΚ όπου τα συνθήματα ήταν επίσης φοβερά. Μην ξεχνάτε το σύνθημα «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο». Τώρα είναι λίγο διαφορετικά τα πράγματα από πλευράς θεάτρου αλλά η πραγματικότητα είναι άλλου τύπου. Το ενδιαφέρον με αυτή τη νέα «για πρώτη φορά αριστερά» είναι ότι όντως έχουμε μπροστά μας το πιο συντηρητικό πολιτικό μόρφωμα που είχαμε μέσα στην μεταπολίτευση. Δηλαδή ένα κόμμα που στο όνομα της αριστεράς δεν θέλει να αλλάξει τίποτα.
Δεν είναι παράδοξο όμως να ψηφίζει κάποιος ένα κόμμα που δεν θα κάνει αυτά που υπόσχεται;
Όχι, γιατί τον νοιάζει ο ίδιος να βολευτεί. Υπάρχει ένας παράξενος «ρεαλισμός» σε αυτό το σκεπτικό. Ότι η ουσία είναι πώς θα βολευτούμε. Τα άλλα είναι λόγια του αέρα και όλοι προσαρμόζονται εδώ που βρισκόμαστε.
Έχετε δει εσείς κάτι αριστερό το πρώτο πεντάμηνο της εξουσίας;
Έχω δει αριστερές εξάρσεις. Δεν έχω δει τίποτα άλλο πρακτικά. Οπότε στις αριστερές εξάρσεις θα πρέπει να κανείς να ψάξει να δει αν πρόκειται για δηλώσεις, για όνειρα, αν πρόκειται για οράματα ειδικού τύπου. Το κυριότερο όμως που έχω δει είναι ότι δεν γίνεται τίποτα, πέρα από 2-3 νομοσχέδια. Έχω δει και την φρικαλεότητα για την παιδεία.
Περιμένατε αυτόν τον πόλεμο στην αριστεία από τον υπουργό Παιδείας;
Τον περίμενα γιατί είναι ο πόλεμος, το ιδανικό των συνδικαλιστών. Να επικρατεί η μετριότητα. Δεν αντέχει η αριστερά κάτι που είναι διαφορετικό από τη μετριότητα. Έχει ανάγκη από μετριότητα γιατί αλλιώς η ισότητά της είναι τέτοια. Ενώ για το αστικό καθεστώς είναι άλλο η πολιτική ισότητα και άλλο αν είμαστε ίδιοι. Η ψήφος του Αϊνστάιν και του θυρωρού του είναι η ίδια αλλά ο Αϊνστάιν και ο θυρωρός του είναι δύο διαφορετικοί κόσμοι, όσον αφορά την κοινωνική ζωή και την συμβολή του καθενός. Πολιτικά απολύτως ίσοι. Αξιολογικά κάτι διαφορετικό. Αν γίνει αυτή η διάκριση τα πράγματα ισορροπούν αμέσως. Εδώ νομίζουν ότι οι ίσοι είναι και οι ίδιοι.
Είδαμε ότι η πρώτη εσωτερική σύγκρουση της αριστεράς, αφορούσε στην έννοια της τάξης, με τον κύριο Πανούση να υπερασπίζεται την αστυνομία και να δέχεται κριτική ακόμα και από κυβερνητικούς κύκλους. Η αλήθεια είναι ότι η τάξη είναι ένα από τα στοιχεία τα οποία δεν διαπραγματεύεται ο συντηρητικός Έλληνας. Έτσι δεν είναι;
Βέβαια. Μια σύγκρουση αναμενόμενη γιατί ή είσαι εναντίον της τάξης οπότε δεν έχεις υπουργείο Δημοσίας Τάξης ή αν έχεις υπουργείο Δημόσιας Τάξης, αργά ή γρήγορα θα στείλεις τα ΜΑΤ να βγάλουν από το πανεπιστήμιο τους εμπόρους ναρκωτικών ή όποιους άλλους ήταν εκεί και θέλουν να το διαλύσουν.
Βλέπουμε όμως ότι παρ ’όλα όσα επισημαίνετε, ο ΣΥΡΙΖΑ αντέχει δημοσκοπικά. Πώς το εξηγείτε;
Διότι μεγάλο μέρος του ελληνικού λαού έχει θρησκευτική αντίληψη για τα πράγματα. Ζητάει ένα τέλος αίσιο χωρίς τον δρόμο που οδηγεί σε αυτό. Επομένως έχει ανάγκη ψυχολογικά, ώσπου να βάλει όμως το χέρι στην τσέπη. Όταν θα έρθουν οι πρώτοι φόροι τότε να δούμε πόσο θα αντέξει στις δημοσκοπήσεις.
Πιστεύετε ότι υπήρχαν δομικές αδυναμίες της ελληνικής αριστεράς για να δει ρεαλιστικά τα πράγματα;
Το πρώτο ότι είναι αριστερά. Είναι μια δομική αδυναμία. Μετά την ιστορική εμπειρία των καταρρεύσεων που είδαμε τον 20ο αιώνα, δεν έχει νόημα αυτή η ιστορία. Νόημα έχει ένας σοσιαλοδημοκρατικός σχηματισμός γιατί μπορεί να ισορροπήσει ακρότητες ενός απόλυτου φιλελευθερισμού. Αυτό συνέβαλε στην ευρωπαϊκή ισορροπία πάρα πολύ θετικά μετά τον πόλεμο. Μια έγνοια για τις κοινωνικές τάξεις που δεν είναι στην κορυφή. Αυτά τα αντιλαμβάνομαι, αλλά μια αριστερά με ονειροπολήματα του τύπου «αλλάζουμε την Ευρώπη» η οποία έρχεται όλο και πιο δεξιά στις εκλογές και «σκίζουμε τα μνημόνια» την ώρα που έχουμε ανάγκη από χρήματα, όλα αυτά νομίζω ότι είναι μια συνεδρία ομαδικής ψυχοθεραπείας.
Εντοπίζετε ένα ιδεολογικό πρόβλημα του Τσίπρα να δει ρεαλιστικά την πραγματικότητα;
Ο Τσίπρας είναι δύο άνθρωποι. Είναι ο άνθρωπος που μεγάλωσε μέσα σε αυτόν το χώρο και βλέπει άλλοτε με τα μάτια του μη ρεαλισμού και άλλοτε με τα μάτια του ρεαλισμού. Αυτοί οι δύο άνθρωποι άλλοτε συγκλίνουν και άλλοτε αποκλίνουν. Για αυτό και αν υπάρξει κίνδυνος τώρα, υπάρχει από το ενδεχόμενο μιας απόκλισης η οποία μπορεί να έχει την βαρύτητα την ψυχολογική του τύπου «δεν φοράω γραβάτα». Αν το ιδεοληπτικό στοιχείο στο ΣΥΡΙΖΑ πάρει μια τροπή αρνητική μπορεί να έχουμε ατύχημα. Όταν αποκτηθεί η ενότητα μέσα τους, δηλαδή να βρουν έναν τρόπο να συνδυάσουν τον σκοπό με τα μέσα, τότε τα πράγματα θα είναι διαφορετικά. Τότε θα πάμε για το νέο ΠΑΣΟΚ.
Τώρα που το αναφέρατε, βλέπετε προσωπικότητες από το σημερινό ΠΑΣΟΚ που θα μπορούσαν να πάρουν κάποια στιγμή στην πλάτη τους το βάρος της χώρας;
Δεν τα βλέπω εύκολα τα πράγματα. Κυρίως γιατί φρονώ συνολικά ότι το πολιτικό σύστημα δεν έχει μια καθαρή οπτική για το ελληνικό πρόβλημα και για αυτό έχουμε όλες αυτές τις ταλαιπωρίες. Ότι πρέπει να υπάρξει ένα κράτος σύγχρονο. Και θεωρητικά να τα λέμε, δεν τα εφαρμόζουμε.
Σε αυτό το πολιτικό «κάδρο» όμως φαίνεται, προς το παρόν, να απουσιάζει η συντηρητική παράταξη. Πιστεύετε ότι οι αδυναμίες που έχει δεν μπορούν να καλυφθούν;
Μιλάμε για μια κεντροδεξιά με κεντρώο προφίλ περισσότερο. Το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή δεν έχει μια παρουσία οφείλεται στην πολύ κακή εικόνα που έδειξε μετά τις ευρωεκλογές. Έδειξε την χειρότερη εικόνα παλαιοκομματισμού που θα μπορούσαμε να φανταστούμε και το πλήρωσε. Νομίζω ότι τώρα θα πρέπει να καταλάβει ότι πρέπει η ίδια να έχει μια διαφορετική τοποθέτηση απέναντι στα πράματα. Πρέπει να σημειώσουμε εδώ το εξής. Το ότι έχουμε μνημόνια και επιτηρήσεις και όλα αυτά οφείλονται στο ότι ελλείψει δικού μας σχεδίου και δικής μας πρότασης, δεχόμαστε τα σχέδια των άλλων. Δεν υπάρχει ένα ελληνικό σχέδιο το οποίο να αντιπαρατεθεί στο σχέδιο του ΔΝΤ ή των λεγομένων θεσμών. Τα λάθη που έκαναν τα έκαναν επειδή είχαμε ελλειμματική αντίληψη της πραγματικότητας και αυτό έγινε επειδή μόνο εκείνοι πρότειναν.
Θεωρείτε ότι μπορούν να προκύψουν νέες ηγεσίες, νέα ηγετικά πρόσωπα μέσα από το ΣΥΡΙΖΑ;
Αν η κοινωνία ευλαβικά θελήσει τον δρόμο των μεταρρυθμίσεων, ναι θα προκύψουν. Ενδεχομένως όχι από αυτούς που βλέπουμε. Αλλά πρέπει να αποφασίσουμε τον δρόμο των μεταρρυθμίσεων. Της κανονικής ευρωπαϊκής χώρας. Αν δεν το αποφασίσουμε θα είναι στην επιφάνεια πράγματα πολύ χαμηλής ποιότητας.
Πιστεύετε ότι η αντίδραση της κυρίας Κωνσταντοπούλου είναι οργανωμένη ή είναι απλά χαώδης;
Νομίζω ότι είναι αντιδράσεις οι οποίες κάθε φορά εκλογικεύονται με μια επιχειρηματολογία της στιγμής και της προοπτικής ενδεχομένως ότι με μια κακή έκβαση των πραγμάτων, θα μπορούσαμε «εμείς» να καλύψουμε το κενό.
Οι Ανεξάρτητοι Έλληνες παίζουν αυτή την στιγμή τον ρόλο της τροχοπέδης ή αποτελούν ένα άλλοθι;
Νομίζω εξυπηρετούν τώρα διότι προσφέρουν σε ένα κίνημα που κατά βάση ήθελε να είναι κοινωνικο-κεντρικό, μια ευρύτερη επιφάνεια εθνικο-λαϊκισμού τον οποίο έχει ανάγκη η αριστερά. Αυτά όλα έχουν όρια. Δηλαδή ανταποκρίνονται όλα σε εκείνο το οποίο είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος της πολιτικής. Τα εμπειρικά πράγματα. Αυτά είναι όλα εμπειρικές αντιμετωπίσεις και όχι επίγνωση προβλημάτων τα οποία είναι βαθιά. Σε έξι χρόνια, δηλαδή το 2021, θα κλείνουν 200 χρόνια από την Επανάσταση του 1821. Και ακόμη δεν έχουμε αξιοποιήσει την μάχη του Ναβαρίνου η οποία μας απελευθέρωσε και δεν ξέρουμε τι θα κάνουμε με αυτή την ελευθερία. Πέρασαν 200 χρόνια και δεν έχουμε αποφασίσει ακόμα. Αυτός είναι ο ρυθμός μας.
Μέσα σε όλα αυτά δεν είναι θετικό, όμως, ότι έχει αρχίσει και υποχωρεί η Χρυσή Αυγή;
Υπάρχει μια θετικότητα σε αυτό αλλά και ένα κλίμα παρανοϊκό το οποίο δημιουργήθηκε με τους Αγανακτισμένους. Αυτά είναι αλληλοσυμπληρούμενα. Δηλαδή όταν το σχήμα το κεντρικό της εξουσίας και του κράτους γίνεται αντικείμενο μουντζώματος, τότε απελευθερώνονται τα φαντάσματα τα οποία είναι στο ασυνείδητο των ανθρώπων και μπαίνουν στη θέση της λογικής που μέχρι εκείνη τη στιγμή υπήρχε. Και τα φαντάσματα είναι σε όλες τις γκάμες. Αριστερών, δεξιών, ακροδεξιών, φανατικών. Δηλαδή άλλο η ισορροπία του κράτους και της κοινωνίας που προϋποθέτει μια συνείδηση αλλαγών και άλλο ο ευτελισμός αυτής της συνείδησης και του κρατικού συστήματος και η αντικατάσταση του από υποσυνείδητες επιθυμίες άγριες και αχαλίνωτες, οι οποίες είναι αυτοκαταστροφικές.
Μια ομιλία σας που είχε συζητηθεί πολύ ήταν αυτή σε μια προεκλογική συγκέντρωση του Ποταμιού. Σας έχει δικαιώσει το Ποτάμι το πεντάμηνο αυτό;
Είναι μια ομιλία μου που περιλαμβάνεται και στο «Η νίκη σαν παρηγοριά». Νομίζω ότι δεν περίμενα να με δικαιώσει. Το είδα σαν μια κίνηση η οποία στοιχημάτισε τον ρόλο της. Θα δούμε μέχρι τέλους πού θα βγει. Δεν είναι κάτι ιδιαιτέρως συναρπαστικά θετικό, δεν είναι κάτι αρνητικό, είναι κάτι που υπάρχει, έχει αγγίξει τα όριά του αλλά εδώ στην Ελλάδα ποτέ κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος ότι τα όρια αγγίζονται διότι είναι συνάρτηση της τρέλας των ανθρώπων.
Είχατε πει πριν τις εκλογές του Ιανουαρίου ότι το προηγούμενο κοινοβούλιο ήταν το χειρότερο που έχετε γνωρίσει.
Τώρα το αναθεωρώ…
Γνωρίζετε ότι απόψεις σαν κάποιες από αυτές που εκφράσατε στην συνέντευξη, μπορεί στο πνεύμα της εποχής των social media, να αντιμετωπιστούν με χαρακτηρισμούς όπως για παράδειγμα «γερμανοτσολιάς».
Το γνωρίζω. Όσο λείπουν τα επιχειρήματα τόσο πλεονάζουν οι ύβρεις.
