Μην ξεχνάτε πως οι δημοσκοπήσεις αφορούν τους συμπαθούντες το «σοσιαλιστικό κόμμα» (PS) και δεν μπορούν να προβλέψουν πώς θα ψηφίσουν τα μέλη του. Είμαι πεπεισμένος πως είναι δυνατό να υπάρξει και δεύτερος γύρος κι αν συμβεί αυτό θα πρόκειται για μία εξαιρετικά αμφίρροπη αναμέτρηση. Στην περίπτωση αυτή δεν βλέπω από πού μπορεί να αντλήσει πρόσθετους ψήφους η Σεγκολέν Ρουαγιάλ.
–LM: Κι εσείς; Πώς θα πείσετε τους οπαδούς του Φαμπιούς (Fabius) να σας ψηφίσουν;
–DSK: Είναι αλήθεια πως διαφωνούμε σε ότι αφορά την Ευρώπη· οι πολιτικές του όμως απόψεις μοιάζουν πολύ με τις δικές μου.
–LM: Όπως;
–DSK: Σε ότι αφορά την έννοια της πολιτικής ευθύνης, την απόρριψη της πολιτικής που άγεται και φέρεται από την κοινή γνώμη. Την αίσθηση πως χρειάζεται να οικοδομούμε την πολιτική διαμάχη πάνω σε πεποιθήσεις, και την πίστη πως τα μεγαλύτερα προβλήματα της Γαλλίας είναι οικονομικά και κοινωνικά και όχι η διατήρηση της τάξης.
–LM: Πολλοί υποστηρικτές του Λιονέλ Ζοσπέν (Lionel Jospin) δήλωσαν πως θα ψηφίσουν λευκό στην εσωκομματική εκλογή. Δεν είστε λοιπόν αυτομάτως η επιλογή τους…
–DSK: Στην καθημερινότητά μου, μόνο αυτό δεν διαπιστώνω! Όσοι απογοητεύτηκαν για το ότι τελικά ο Λιονέλ Ζοσπέν δεν θα είναι υποψήφιος δεν πρόκειται να ψηφίσουν υπέρ της Σεγκολέν Ρουαγιάλ -εξάλλου ο ίδιος ο Ζοσπέν ήταν σαφής στο σημείο αυτό- και δεν πρόκειται να ψηφίσουν Λοράν Φαμπιούς· κάτι όμως πρέπει να ψηφίσουν, καθώς κανένας σοσιαλιστής δεν θέλει σήμερα να μείνει στο περιθώριο της εσωκομματικής επιλογής ενόψει της προεδρικής εκλογής του 2007. Ακούστε τι γράφει ο επιφυλλιδογράφος σας Αλάν Γκιζμάρ (Alain Geismar), που υπήρξε «σκληρός» ζοσπενικός: «είδα ανθρώπους να μετανιώνουν κλαίγοντας για την ανόητη επιλογή που έκαναν στις 21 Απριλίου 2002…». Κι η επιλογή είναι: αν δεν θέλω να υπερψηφίσω ούτε τη Ρουαγιάλ, ούτε τον Φαμπιούς, τότε θα ψηφίσω Ντομινίκ Στρος-Καν.
–LM: Η Σεγκολέν Ρουαγιάλ γοήτευσε ως εκπρόσωπος της νεωτερικότητας. Είναι αυτό κάτι που σας εκνευρίζει;
–DSK: Ποτέ δεν έπαψα να πιστεύω πως εγώ είμαι εκείνος που εκπροσωπεί τη νεωτερικότητα! Είναι αλήθεια πως αντιμετώπισα για ένα διάστημα δυσκολίες να κοινοποιήσω στα μίντια τις πεποιθήσεις μου. Είναι επίσης αλήθεια πως η Σεγκολέν Ρουαγιάλ εκπροσωπεί κάτι το καινούργιο. Μοιράζομαι μαζί της τη θέληση να ανανεώσουμε το κόμμα, την πολιτική μας ζωή, την ίδια τη χώρα. Μα να, οι νεωτερικότητες που εκπροσωπούμε δεν είναι ίδιες.
–LM: Τι σας διακρίνει από τους άλλους δύο διεκδικητές του χρίσματος;
–DSK: Τα μέλη του κόμματος θα κληθούν να επιλέξουν ανάμεσα σε δύο στρατηγικές, εκείνη της Σεγκολέν Ρουαγιάλ ή τη δική μου. Σε ότι αφορά τις προτεραιότητες, εγώ θεωρώ πρωτεύοντα τα οικονομικά και κοινωνικά ζητήματα· θεωρώ πως είναι μάταιο να προσπαθήσει κανείς να επιλύσει την κρίση εκπροσώπησης αν οι Γάλλοι δεν έχουν απαντήσεις στα κοινωνικά και οικονομικά τους προβλήματα. Εκείνη δίνει προτεραιότητα στη δημοσία τάξη. Σε ότι αφορά τη συνεκτικότητα: οι θέσεις μου είναι σαφώς σοσιαλδημοκρατικές και θεμελιώνονται σε ένα σύνολο πεποιθήσεων πρώτα, κι ύστερα στη θέληση να προσφέρουν μία νέα πολιτική επιλογή. Θεωρώ την στρατηγική της αντιπάλου μου υπερβολικά πολυσυλλεκτική: επιχειρεί να ανταποκριθεί «α λα καρτ», πάντα θετικά, σε αντιφατικά αιτήματα της κοινής γνώμης. Τέλος, υπάρχει η αντίληψη για το ρόλο του προέδρου. Εγώ θέλω έναν στρατευμένο πρόεδρο της δημοκρατίας, που μάχεται για τις πεποιθήσεις για τις οποίες εξελέγη. Δεν θέλω έναν πρόεδρο του «βλέποντας και κάνοντας». Οι τρεις αυτές διαφορές μας καταλήγουν σε μία τέταρτη, αποφασιστικής σημασίας αν θέλουμε να νικήσουμε τη δεξιά: η προτεραιότητα των οικονομικών και κοινωνικών ζητημάτων, η συνεκτικότητα της πολιτικής μας πρότασης και η προώθηση μιας στρατευμένης προεδρίας, είναι απαραίτητα προκειμένου να αποκαταστήσουμε την εμπιστοσύνη. Υποστηρίζω μία κοινωνία της εμπιστοσύνης, ενώ στις προτάσεις που κάνει εκείνη -όπως π.χ. για τη «λαϊκή αξιολόγηση»- διακρίνω πολύ συχνά την κυριαρχία μιας γενικευμένης δυσπιστίας.
–LM: Κι ο Λοράν Φαμπιούς;
–DSK: Δεν χάνει ευκαιρία να επικρίνει τη σοσιαλδημοκρατία. Το πρόγραμμά του είναι ένα τυπικό πρόγραμμα της γαλλικής αριστεράς, που στηρίζεται σχεδόν εξολοκλήρου στο ρόλο του κράτους και φοβάμαι πως σήμερα πια είναι ξεπερασμένο.
–LM: Τι θα πείτε στα μέλη του κόμματος αν προκριθείτε στο δεύτερο γύρο;
–DSK: Θα τους καλέσω να ψηφίσουν χρήσιμα. «Χρήσιμη» είναι η ψήφος που γνωρίζει πως για να κερδίσει η αριστερά θα πρέπει να υποδείξει έναν άλλο δρόμο, που να οδηγεί κάπου συγκεκριμένα και που ο προορισμός αυτός να θεωρείται ρεαλιστικός. Οι Γάλλοι απορρίπτουν τον φιλελευθερισμό της δεξιάς, πόσο μάλλον τον Νικολά Σαρκοζί (Nicolas Sarkozy), δεν μπορούν όμως ακόμα να διακρίνουν καθαρά τη ρεαλιστικότητα του δρόμου που τους προτείνουν οι σοσιαλιστές. Αν δεν καταφέρουμε να πείσουμε πως το μοντέλο της αλληλεγγύης που εκπροσωπούμε όχι μπορεί είναι συμβατό με το σημερινό διεθνή ανταγωνισμό, αλλά συνεισφέρει κιόλας στην ανταγωνιστικότητα της Γαλλίας, οι Γάλλοι θα εκλέξουν τον Νικολά Σαρκοζί. Είμαι πεπεισμένος πως μόνο η δική μου πρόταση, για μια κοινωνία της εμπιστοσύνης, μπορεί να τον νικήσει.
–LM: Πώς γίνεται και διαφωνήσατε με την Μαρτίν Ομπρί (Martine Aubry) για τις 35 ώρες, ενώ τις είχατε συμπεριλάβει στο πρόγραμμά σας για τις βουλευτικές του 1997;
–DSK: Το τριανταπεντάωρο ήταν μία αναγκαία μεταρρύθμιση. Όμως -κι αναλαμβάνω το μερίδιο των ευθυνών που μου αναλογεί στο σημείο αυτό- πήγαμε να το εφαρμόσουμε χρησιμοποιώντας υπερβολικά τη νομοθεσία, υιοθετώντας μία κρατικίστικη προσέγγιση. Χρειαζόταν περισσότερη διαπραγμάτευση. Πήρα το μάθημά μου. Εδώ μπαίνει η κοινωνική διαβούλευση, η σοσιαλδημοκρατική μέθοδος. Ο στόχος των 35 ωρών ήταν σωστός, η μείωση του χρόνου εργασίας αναγκαία, αλλά το εφαρμόσαμε με υπερβολικά αρχαϊκό τρόπο.
–LM: Προκρίνετε λοιπόν τη διαβούλευση. Στην περίπτωση αυτή όμως, τι μένει στην πολιτική;
–DSK: Πολλά! Σε πολλούς τομείς χρειάζεται κάποιος να ηγηθεί των μεταρρυθμίσεων. Σε άλλους χρειάζεται να προωθηθεί ο κοινωνικός διάλογος, ώστε να αλλάξει ο συσχετισμός δύναμης μεταξύ δεξιάς κι αριστεράς. Όταν προτείνω το «σύμφωνο των Ηλυσίων» -στο οποίο μέχρι το 2007 θα δίνονται απαντήσεις στα μεγάλα ζητήματα που υπονομεύουν σήμερα το αίσθημα εμπιστοσύνης των Γάλλων- εννοώ μία διαβούλευση με τους κοινωνικούς εταίρους, όπου το κράτος θα παίζει ενεργό ρόλο, δεν θα παραμένει παθητικό ή στο ρόλο του επιδιαιτητή. Δεν αρκεί να καθίσουν οι κοινωνικοί εταίροι στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων κι ότι κι αν αποφασίσουν να μετεγγραφεί στη συνέχεια σε νόμο από την πολιτεία. Το κράτος θα βαρύνει στη διαπραγμάτευση αυτή, ανάλογα με την πολιτική εντολή που έχει αναλάβει. Στις διαμάχες με τις επιχειρήσεις και την οικονομία της αγοράς, ρόλος της αριστεράς είναι να ενισχύει την ισχύ των μισθωτών.
–LM: Η κ. Ρουαγιάλ δηλώνει πως εμπνέεται από το σκανδιναβικό μοντέλο. Το δικό σας είναι μάλλον το αγγλοσαξoνικό;
–DSK: Θα χρειαστεί να ανακαλύψουμε κάτι νέο! Θέλω μια σοσιαλδημοκρατία ανανεωμένη, προσαρμοσμένη στην παγκοσμιοποίηση. Αυτό δεν έχει τίποτα να κάνει με «αγγλοσαξονικά» ή «σκανδιναβικά» μοντέλα.
–LM: Κατά τη γνώμη σας, ποιος εφάρμοσε ένα ανανεωμένο σοσιαλδημοκρατικό μοντέλο στην Ευρώπη;
–DSK: Κανείς κι αυτός είναι ο λόγος που οι Ευρωπαίοι εταίροι μας στρέφονται τώρα προς τα εμάς. Η πρόταση περί δημοσίου τομέα υπέρ της πρώιμης παιδικής ηλικίας, που συμπεριλήφθηκε στο σοσιαλιστικό πρόγραμμα ως κεφάλαιο της «πραγματικής ισότητας» μετά από τις έντονες προσπάθειές μου, συνιστά ένα απτό παράδειγμα της ανανέωσης της σοσιαλδημοκρατίας. Η σοσιαλδημοκρατία βασίστηκε στην ιδέα της αναδιανομής, που είναι οπωσδήποτε αναπόφευκτη, αλλά και ανεπαρκής: πενήντα χρόνια μετά, οι ανισότητες εξακολουθούν να ευημερούν. Η ιδέα πως ρόλος της αριστεράς δεν είναι να διαπιστώνει απλώς τις ανισότητες που προκαλεί η λειτουργία της ελεύθερης αγοράς και να προσπαθεί να τις απαλύνει εκ των υστέρων, αλλά αντιθέτως να αντιτάσσεται στην ίδια τη μηχανική που δημιουργεί τις ανισότητες αυτές και να σπάει τους μηχανισμούς που παράγουν φτώχεια, αυτή η ιδέα γεννήθηκε ξεκάθαρα εδώ και σήμερα προσελκύει το ενδιαφέρον ενός μεγάλου τμήματος των αδελφών-κομμάτων μας.
–LM: Μιλάτε για έναν πελώριο μηχανισμό αναδιανομής. Θέλετε να τον μικρύνετε;
–DSK: Όχι, πρέπει όμως να γίνει πιο αποτελεσματικός. Δεν λέω πως αναδιανέμουμε υπερβολικά, λέω πως η αναδιανομή δεν αρκεί αν επιθυμούμε να αντιμετωπίσουμε τις ανισότητες εκεί όπου αυτές δημιουργούνται. Αν το κάνουμε αυτό, ίσως σε δέκα ή δεκαπέντε χρόνια να χρειαζόμαστε λιγότερη αναδιανομή. Μπορούμε να διατυπώσουμε αυτή την ελπίδα, απέχουμε όμως πολύ ακόμα από το να τη θεωρήσουμε πραγματικότητα.
|
Όσα δε λένε και δεν γράφουν για τον Γαβριήλ Σακελλαρίδη & αυτά που λένε για τον Μάκη τριανταφυλλόπουλο
