Μιλά σήμερα αποκλειστικά στο Greek Aerican News Agency καιτο συνάδελφο Αποστόλη Ζώη, ο γνωστός πολιτικός αναλυτής και επικοινωνιολόγος –  Το ΠΑΣΟΚ, επισημαίνει ως πολιτικό προϊόν, αναπαλαιώθηκε – Όποτε και να γίνουν εκλογές μετά το καλοκαίρι όπως ο ίδιος σημειώνει, δεν θα είναι πρόωρες. Με  τον Ανδρέα Παπανδρέου «ταξίδευες»,  Ο Κωνσταντίνος  Καραμανλής ανέδυε πειθαρχία

Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη

 Πότε υπάρχουν πολιτικές κυριαρχίες; Όταν ηγέτες και παρατάξεις κυριαρχούν εκλογικά σε βάθος χρόνου. Πώς κερδίζονται και πώς χάνονται οι κυριαρχίες; Το ερώτημα αυτό αναζητά απάντηση μέσα από τη διεθνή και ελληνική εμπειρία της δεκαετίας του 1970 μέχρι σήμερα. Το νέο και με  επίκαιρο ενδιαφέρον βιβλίο του Γιάννη Λούλη  “Πολιτική κυριαρχία: πώς κερδίζεται, πώς χάνεται” από τις εκδόσεις «ΛΙΒΑΝΗ», καταγράφει τη διαδρομή ηγετών από τη Θάτσερ, τον Ρίγκαν, τον Μιτεράν, τον Γκονζάλεθ, τον Κλίντον, τον Αθνάρ, τον Σρέντερ, έως τον Μπλερ και τον Μπους. Στέκεται στην πορεία του Κωνσταντίνου Καραμανλή, του Ανδρέα Παπανδρέου, του Κώστα Σημίτη και την πρόσφατη επικράτηση του Κώστα Καραμανλή. Αναλύει το ελληνικό τοπίο και τις τάσεις του για τα επόμενα χρόνια περιγράφοντας τι ζητάει η ελληνική κοινή γνώμη την «εποχή του πραγματισμού». Και καταλήγει σε οκτώ παράγοντες που κρίνουν τις πολιτικές κυριαρχίες συνθέτοντας παραδείγματα από την άνοδο και την πτώση ηγετών και παρατάξεων μέσα και έξω από τα σύνορά μας.

Ο Γιάννης Λούλης γεννήθηκε στην Αλεξάνδρεια. Είναι πολιτικός αναλυτής και επικοινωνιολόγος. Απέκτησε διδακτορικό (Ph. D.) από το Πανεπιστήμιο του Cambridge (Emmanuel College), ΜΑ στην «Πολιτική Συμπεριφορά» (Political Behavior) από το Πανεπιστήμιο του Essex και πτυχίο Νομικής από το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Αναλύσεις του δημοσιεύτηκαν και δημοσιεύονται σε όλες τις γνωστές ελληνικές εφημερίδες, ενώ για πολλά χρόνια υπήρξε συνεργάτης της Wall Street Journal. Ως σύμβουλος στρατηγικής επικοινωνίας εργάζεται μέσω της εταιρείας του (STR) στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Σήμερα για το νέο του βιβλίο και την τρέχουσα πολιτική επικαιρότητα μιλά στην « Ε», ο κ. Γιάννης Λούλης.

Η συνέντευξη

Εκτιμάτε πώς υπάρχουν κύκλοι πολιτικής κυριαρχίας των δύο μεγάλων κομμάτων στην Ελλάδα και τίποτα περισσότερο;

«Εκ των προτέρων είναι αδύνατο να γνωρίζουμε πόσο διαρκούν οι κύκλοι κυριαρχίας μιας παράταξης. Ποιος γνώριζε όταν πρωτοεξελέγη η Θάτσερ, ότι οι Άγγλοι Συντηρητικοί θα κυριαρχούσαν για είκοσι χρόνια και μάλιστα την τελευταία θητεία τους θα προεξέτειναν την κυριαρχία τους με νέο αρχηγό (Μέιτζορ); Ποιος γνώριζε ότι το 1981 άνοιγε ένας κύκλος κυριαρχίας του ΠΑΣΟΚ για μια ολόκληρη εικοσαετία;

Ποιος φανταζόταν πως η ΝΔ την περίοδο 1990 – 1993, που είχε όλα τα πλεονεκτήματα υπέρ της, έχοντας επικρατήσει στις εκλογές με μια διαφορά 8%, θα κατέρρεε σε τρία χρόνια, χάνοντας με μια διαφορά 7%; Όπως καταλήγω στο βιβλίο μου που διερευνά το Ελληνικό και το διεθνές πολιτικό τοπίο την τελευταία τριαντακονταετία, υπάρχουν οκτώ παράγοντες οι οποίοι διαμορφώνουν μια πολιτική κυριαρχία. Όταν υπάρχουν οι παράγοντες αυτοί, ανοίγουν κύκλοι κυριαρχίας (δηλαδή επικράτηση μιας παράταξης για πάνω από μια θητεία). Όταν απουσιάζουν, υπάρχουν μόνο συγκυριακές εκλογικές νίκες. Στο βιβλίο μου δεν αποτιμώ το έργο κυβερνήσεων. Φυσικά καταγράφω συνοπτικά τις δυνάμεις και τις αδυναμίες τους. Αλλά η αποτίμηση του τι έκανε επί της ουσίας ένας κυρίαρχος ηγέτης, ανήκει στην ιστορία. Στο βιβλίο μου κάνω ό,τι λέει ο τίτλος του: Ανιχνεύω πως κερδίζονται και πως χάνονται κυριαρχίες».

Γνωρίζω ότι οι οκτώ παράγοντες στους οποίους αναφερθήκατε είναι προϊόν βαθιάς μελέτης. Όμως, έστω τηλεγραφικά, μπορείτε να αναφερθείτε σε αυτούς στη συνέντευξή μας;

«Αυτή η τηλεγραφική παρουσίαση όντως απλουστεύει σύνθετα φαινόμενα. Ας επιχειρήσω όμως, κυριολεκτικά σε τίτλους, να καταγράψω τους οκτώ παράγοντες που συνυπάρχουν και διαμορφώνουν τις πολιτικές κυριαρχίες:

Πρώτον, ένα αρχικό ρεύμα που ευνοεί εκείνον ο οποίος θα κερδίσει για πρώτη φορά την εξουσία αξιοποιώντας το και ενισχύοντάς το. Δεύτερον, ιδανικό για το νικητή είναι να αντικαθιστά ένα μακρύ κύκλο εξουσίας του ηττημένου. Τρίτον, οι ηγέτες και οι παρατάξεις που έχουν τις προϋποθέσεις να καταστούν κυρίαρχοι θα πρέπει να διαθέτουν την ευελιξία για να προσαρμόζονται αδιάκοπα στα νέα δεδομένα. Τούτο προφανώς σημαίνει πως έχουν την ικανότητα να αλλάζουν όταν αλλάζουν όλα γύρω τους – χωρίς ενδοιασμούς. Τέταρτον, ηγέτες και παρατάξεις που κυριαρχούν, είτε είναι ιδεολογικοποιημένοι είτε όχι, οφείλουν να είναι ταυτόχρονα πραγματιστές και να «νερώνουν» την ιδεολογία τους όταν αυτό επιβάλλεται. Πέμπτον, καθοριστικό για τους κυρίαρχους είναι να παρακολουθούν τις αλλαγές που συντελούνται σε ένα μη στατικό «μεσαίο χώρο» ψηφοφόρων και να προσαρμόζονται στα δεδομένα των αλλαγών αυτών. Διότι ο μεσαίος χώρος, στο διάβα του χρόνου, αλλάζει στις αντιλήψεις του. Αλλιώς ήταν λ.χ. τη δεκαετία του 1980. Αλλιώς είναι σήμερα. Έκτον, στην εποχή μας, ο μεσαίος χώρος είναι κυρίαρχα πραγματιστικός. Και οι κυρίαρχοι δε διστάζουν να «κλέβουν» τα πολιτικά «ρούχα» των αντιπάλων τους, ενσωματώνοντάς τα σε μείγματα πραγματιστικής πολιτικής με στόχο το μεσαίο χώρο. Έβδομον, μακρές κυριαρχίες δεν μπορούν να εδραιωθούν χωρίς προβληματικούς αντιπάλους. Χωρίς τους αντιπάλους αυτούς σπανίως υπάρχουν μακροχρόνιες κυριαρχίες. Όγδοον, σημαντικοί είναι οι ίδιοι οι ηγέτες ως προσωπικότητες στη μάχη της πολιτικής κυριαρχίας. Το κεντρικό ζητούμενο από τους ηγέτες αυτούς, είναι η ορθή στρατηγική, που προκύπτει μέσα από την επαφή με τους καιρούς και τη διαρκή προσαρμογή στα νέα δεδομένα».

Τώρα βεβαίως με βάζετε στον πειρασμό να σας ρωτήσω πώς χάνονται οι κυριαρχίες;

«Θα είμαι απολύτως τηλεγραφικός. Κομβικός είναι ο παράγοντας της «αλαζονείας του κυριάρχου». Διότι τότε ο κυρίαρχος παύει να είναι προσαρμοστικός. Έτσι χάνει την επαφή του με την πραγματικότητα. Κάτι που οδηγεί στην πολιτική αυτοκτονία του».

Ποια χαρακτηριστικά διακρίνεται στους πρώην πρωθυπουργούς Κ. Καραμανλή και Α. Παπανδρέου που τους έκαναν κυρίαρχους;

«Τα χαρακτηριστικά του Κωνσταντίνου Καραμανλή και του Ανδρέα Παπανδρέου τα αναλύω διεξοδικά στο βιβλίο μου. Τονίζω ανάμεσα στα άλλα, πως ο Καραμανλής είχε «βάρος». Προκαλούσε δέος. Ήταν απόμακρος. Επικοινωνούσε με το σύνολο της ηγετικής του παρουσίας και κυρίως την λογική. Ο Ανδρέας Παπανδρέου απευθυνόταν κυρίως στο συναίσθημα, επιδιώκοντας να σαγηνεύει και να ενθουσιάζει. Με τον Καραμανλή πάταγες σε στέρεο έδαφος. Με τον Παπανδρέου «ταξίδευες», όχι πάντα στη γη. Ο Καραμανλής ανέδυε πειθαρχία. Ο Παπανδρέου γοητεία, ως ο πιο επικοινωνιακός πολιτικός της μεταπολίτευσης. Ήταν οικείος (ως «ο Ανδρέας») χωρίς προφανώς να γίνεται «ένας από εμάς». Ως «πολιτικός της σαγήνης» δημιουργούσε δυσπιστία, όμως γοήτευε τους δύσπιστους παρά τη θέλησή τους! Και οι δύο αυτοί πολιτικοί ήταν σπάνιες πολιτικές προσωπικότητες. Ουσιαστικά ανεπανάληπτες.

Ποιες συμβουλές θα δίνατε στον κ. Παπανδρέου; Σε ποιες αλλαγές θα πρέπει να προχωρήσει; Μπορούμε ακόμα να μιλήσουμε και για αλλαγές στην ιδεολογία του, στην ηγετική του ομάδα;

Δημόσια δεν δίνω συμβουλές, αναλύω φαινόμενα και τάσεις. Τόσο στο βιβλίο μου όσο και σε πολλά άρθρα μου, έχω τονίσει ότι το «φθαρμένο προϊόν» δεν είναι πλέον η ΝΔ, αλλά το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ έχει σοβαρό στρατηγικό πρόβλημα. Όπως και η ΝΔ από το 1981 και μετά, μέχρι την ηγεσία Κώστα Καραμανλή. Πως ξεπέρασε την κρίση της, η ΝΔ του Κώστα Καραμανλή και αποτίναξε τα πολυετή φορτία της; Με ένα νέο στίγμα, εκείνο του κόμματος του μεσαίου χώρου. Με έναν ηγέτη που διαμόρφωσε και υπηρέτησε την στρατηγική αυτή. Με μια νέα ηγετική ομάδα, μιας νεότερης γενιάς πολιτικών. Με νέες θέσεις, πιο «κοινωνικές». Με δυο λόγια, η ΝΔ άλλαξε εικόνα! Άλλαξε φυσιογνωμία. Τούτο καλείτο να κάνει ο Γιώργος Παπανδρέου την επόμενη των εκλογών του Μαρτίου του 2004 έχοντας ένα φθαρμένο και κουρασμένο κόμμα. Το «Γιώργο άλλαξέ τα όλα», έγινε «δεν αλλάζω τίποτα». Το ΠΑΣΟΚ, ως πολιτικό προϊόν, αναπαλαιώθηκε. Και η παλιά εικόνα του κόμματος έχει ισοπεδώσει την εικόνα της ηγεσίας. Μην αλλάζοντας τη φυσιογνωμία του κόμματός του, με νέο στίγμα, νέες θέσεις, νέα ηγετική ομάδα, ο Γιώργος Παπανδρέου από διαχειριστής της κρίσης του ΠΑΣΟΚ έχει πλέον γίνει ένα από τα προβλήματά του. Τούτο δείχνουν όλες οι δημοσκοπήσεις».

Ποιος είναι για σας ο πραγματιστής ψηφοφόρος; Θα είναι αυτός που θα σταθεί μπροστά στις κάλπες το 2008; Πιστεύετε πως ζούμε το τέλος των ιδεολογημάτων;

«Λέγεται από διάφορους πως η κοινή γνώμη έχει γίνει «συντηρητική». Πρόκειται για εξωπραγματικό ισχυρισμό. Η κοινή γνώμη είναι πραγματιστική: Δηλαδή αλλού είναι πιο ριζοσπαστική. Αλλού πιο συγκρατημένη. Κρίνει με βάση το συγκεκριμένο πρόβλημα. Όχι ιδεολογικά. Αλλά ρεαλιστικά. Απαντά στο ερώτημα «ποια είναι η καλύτερη λύση στο συγκεκριμένο πρόβλημα;». Ερωτά: «πως θα διορθωθούν τα πράγματα, με βάση τον κοινό νου, ώστε να αποφευχθούν εντάσεις και συγκρούσεις;». Όμως δέχεται πως σε κάποια θέματα πρέπει να γίνουν και συγκρούσεις. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: Η πραγματιστική κοινή γνώμη λ.χ. καταδικάζει τις καταλήψεις των ΑΕΙ. Δεν θέλει όμως την κατάργηση του ασύλου. Επίσης δεν ήθελε τα πράγματα να μείνουν ως είχαν. Γι’ αυτό στηρίζει το συγκεκριμένο μέτρο που προωθεί η κυβέρνηση. Η πραγματιστική κοινή γνώμη υποστηρίζει λοιπόν μείγματα πολιτικής, άλλοτε ελαφρά σοσιαλιστικά, άλλοτε ελαφρά φιλελεύθερα δηλαδή μέτρα πραγματιστικά. Μέτρα μακριά από ιδεολογίες! Με την έννοια αυτή ιδεολογήματα και δογματισμοί του παρελθόντος έκλεισαν τον κύκλο τους. Οι πολιτικοί που κυριαρχούν στην εποχή μας έχουν ιδεολογικό στίγμα. Όμως οφείλουν να είναι πάνω απ’ όλα πραγματιστές».

Και μια προτελευταία ερώτηση. Θα πάει ή δεν θα πάει ο πρωθυπουργός σε πρόωρες εκλογές;

«Δεν θα γίνουν, εκτιμώ, εκλογές την Άνοιξη. Από το τέλος του καλοκαιριού και μετά, ουσιαστικά, όποτε και να γίνουν εκλογές δεν θα είναι πρόωρες. Ο Πρωθυπουργός θα κρίνει. Θα κρίνει όταν ένας ολοκληρωμένος κύκλος έργου μπορεί να παρουσιασθεί στο εκλογικό σώμα. Και να κριθεί εκλογικά».

Και μια τελευταία: Πού θα κριθούν οι επόμενες εκλογές;

«Φυσικά στον ρευστό μεσαίο χώρο. Εδώ θα παίξουν καθοριστικό ρόλο οι ηγέτες. Δηλαδή η σύγκριση μεταξύ τους. Διότι ο μεσαίος χώρος δίνει όλο και πιο μεγάλη σημασία στα πρόσωπα. Καθώς, όπως τόνισα, υποχωρούν οι ιδεολογίες».