"Η Ελλάδα είναι στην σωστή πορεία αλλά χρειάζονται κινήσεις που θα τονώσουν την ανάπτυξη & την πραγματική οικονομία"
Από την Δέσποινα Συριοπούλου
Έμφαση στις κινήσεις που πρέπει να γίνουν για την δημιουργία περιβάλλοντος φιλικό προς τους εν δυνάμει επενδυτές, η οποίοι και θα βοήθουν στην οικονομική ανεξαρτησία της χώρας δίνει σε συνέντευξή του ο Charles Dallara, πρώην επικεφαλής του Διεθνούς Χρηματοπιστωτικού Ινστιτούτου που διαχειρίστηκε την υπόθεση του PSI, και σημερινός πρόεδρος του επενδυτικού fund, PartnersGroup(τμήμα Αμερικής), τονίζοντας την μεγάλη πρόοδο που έχει κάνει η Ελλάδα στην δημοσιονομική προσαρμογή. Ο Charles Dallara θεωρεί ότι η Ελλάδα θα χρειαστεί το 2014 μικρή επιπρόσθετη χρηματοδότηση, η οποία σε συνδυασμό με την μείωση των επιτοκίων, αλλά και του χρόνου ωριμότητας των δανείων -πρόταση που συμπεριλαμβάνει και το ΔΝΤ-, θα απομακρύνουν την αναγκαιότητα ενός ακόμα κουρέματος του ελληνικού χρέους. Επισημαίνει δε ότι μια ενδεχόμενη πορεία της Ελλάδας εκτός ευρώ, "θα έφερνε πίσω την Ελλάδα", ενώ αναφέρεται και στον γενικότερο ρόλο που θα πρέπει να έχει η Γερμανία μετά τις εθνικές εκλογές. Ο πρώην επικεφαλής του IIF υπογραμμίζει ότι το 2014 το "φως" θα γίνει αντιληπτό από περισσότερους έλληνες στέλνοντας το μήνυμα: "Μια ακόμη δόση από πείσμα και επιμονή, και θα υπάρξουν αποτελέσματα!"
Διαβάστε την συνέντευξη
Πώς βλέπετε την ελληνική οικονομία σήμερα;
Υπάρχει μια πολύ αργή βελτίωση, συνεχίζοντας την μάχη για την προσέλκυση επενδύσεων, προκειμένου να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας. Είναι καλό που βλέπουμε ότι βελτιώνονται αρκετοί τομείς, υπάρχει επίσης βελτίωση στον τραπεζικό τομέα και η εμπιστοσύνη επιστρέφει και μεταξύ των πολιτών και των επενδυτών, αλλά και των ξένων επενδυτών. Είναι πιθανόν να δούμε βελτίωση και στην εικόνα της ανάπτυξης όσο προχωράμε στο 2014.
Ποιοι είναι οι βασικοί τομείς που πρέπει να εστιάσει η ελληνική κυβέρνηση;
Η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να συνεχίσει το πρόγραμμα των μεταρρυθμίσεων, ωστόσο πρέπει να της επιτραπεί το 2014 να έχει περισσότερο χώρο για ελιγμούς στο πρόγραμμα. Έχει επιδείξει σημαντικές ικανότητες στην εφαρμογή της δημοσιονομικής προσαρμογής, ακόμα και αν δεν γινόταν πάντοτε επακριβώς όπως θα ήθελε το ΔΝΤ, η ΕΚΤ και η ΕΕ. Ωστόσο έχει καταφέρει πολύ σημαντική προσαρμογή στα δημοσιονομικά όλα αυτά τα χρόνια. Η έμφαση πρέπει να δοθεί στις δομικές μεταρρυθμίσεις, συμπεριλαμβανομένης και της περαιτέρω μείωσης του ρόλου του κράτους, της απελευθέρωσης της οικονομίας, και της επιτάχυνσης της διαδικασίας των ιδιωτικοποιήσεων.
Πιστεύετε ότι η Ελλάδα τελικά θα χρειαστεί ένα ακόμα κούρεμα;
Δεν θεωρώ ότι είναι αναπόφευκτο. Εξαρτάται εν μέρει από την θέληση της Ευρώπης και του ΔΝΤ να ρυθμίσουν το επίπεδο των επιτοκίων στον τρέχοντα δανεισμό και θα συμπεριελάμβανα και το ΔΝΤ, κάτι που δεν βρίσκεται στο τραπέζι της συζήτησης, από όσο μπορώ να δω. Ωστόσο και το ΔΝΤ θα πρέπει να διερευνήσει τους τρόπους για την μείωση των επιτοκίων στο δανεισμό της Ελλάδας. Επίσης οι ευρωπαϊκοί θεσμοί και το ΔΝΤ πρέπει να επεκτείνουν χρόνο ωριμότητας των δανείων, καθώς και μια μικρή επιπρόσθετη χρηματοδότηση-η οποία θα χρειαστεί- από την Ευρώπη και από το ΔΝΤ θα απέτρεπε την αναγκαιότητα ενός νέου κουρέματος. Είναι προς των συμφέρον όλων των πλευρών να αποφευχθεί ένα νέο κούρεμα, το οποίο θα λειτουργούσε διασπαστικά.
Μιλήσατε για μικρή επιπρόσθετη χρηματοδότηση. Σε τι ύψος την υπολογίζετε?
Είναι δύσκολο να πω επακριβώς. Για το 2014, δεν πρόκειται για ένα τεράστιο ποσό. Μεταξύ 10-15 δις ευρώ. Αυτό που χρειάζεται είναι επιπρόσθετη χρηματοδότηση, σε συνδυασμό όμως με την ανακούφιση των επιτοκίων, κάτι που έχει κάνει η Ευρώπη, ενώ το ΔΝΤ θα πρέπει -θεωρώ- να αρχίσει να το εξετάζει σοβαρά. Οι κανονισμοί που ισχύουν σήμερα στο ΔΝΤ φαίνεται να περιορίζουν την δυνατότητα αυτή σε χώρες όπως η Ελλάδα. Πρέπει, ωστόσο, να εξεταστεί ένα τέτοιο ενδεχόμενο για υπερχρεωμένες χώρες.
Το ΔΝΤ παραδέχτηκε ότι υπήρξαν λάθη στο ελληνικό πρόγραμμα. Εμμέσως και κάποιοι ευρωπαίοι αξιωματούχοι. Το γεγονός ότι η Ελλάδα δεν αξιοποίησε αυτή την παραδοχή ως διαπραγματευτικό χαρτί, σημαίνει κάτι; Με άλλα λόγια, θα έπρεπε να κάνει κάτι η Ελλάδα για να "αξιοποιήσει" αυτή την παραδοχή λάθους εκ μέρους των δανειστών;
Είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει απευθείας σύνδεση ανάμεσα στα λάθη που έγιναν και στο σχεδιασμό και την εφαρμογή του ελληνικού προγράμματος και τι Ελλάδα μπορεί να κάνει σήμερα. Είναι σημαντικό για όλα τα μέρη να αναγνωρίσουν ότι το πρόγραμμα που επιδιώχθηκε -ειδικά το 2011- ήταν ένα πρόγραμμα επέτεινε κάποιες από τις βραχυπρόθεσμες δυσκολίες στην οικονομία και επίσης δυσκόλεψε την είσοδο της οικονομίας σε πορεία προς την κατεύθυνση της βιωσιμότητας τους χρέους, διότι κάθε νέα περικοπή δαπανών και αύξηση φόρων προκαλούσε έναν νέο κύκλο οικονομικής αδυναμίας, γεγονός που υπονόμευε περαιτέρω τα φορολογικά έσοδα, δυσκολεύοντας περισσότερο την επίτευξη της βιωσιμότητας τους χρέους, στόχοι που είναι εξαρτώμενοι μεταξύ τους, όχι μόνο στο επίπεδο του χρέους, αλλά και σε αυτό της ανάπτυξης. Από το να στέκονται στα λάθη, αυτό που η κυβέρνηση μπορεί να κάνει -και νομίζω ότι το κάνει- είναι να πει: "κοιτάξτε περάσαμε μια σημαντική, άνευ προηγουμένου, μεγάλη περίοδο λιτότητας εδώ, χρειαζόμαστε να φέρουμε το φως πιο γρήγορα. Για να το κάνουμε αυτό, θα χρειαστούμε κάποιες ουσιαστικές προσαρμογές, μείωση των επιτοκίων, επέκταση του χρόνου ωριμότητας και κάποια έξτρα χρηματοδότηση". Θεωρώ ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει κερδίσει το έδαφος για ελιγμούς -αν μπορώ να το πω έτσι-, διότι παρά την κριτική και το γεγονός ότι υπήρξαν περίοδοι τα τελευταία 5 χρόνια που τα πράγματα προφανώς δεν πήγαιναν καλά, αν δείτε όλη την περίοδο από τότε που ο πρωθυπουργός Γ. Παπανδρέου ανέλαβε την εξουσία, έχει σημειωθεί τεράστια προσαρμογή, τέτοια που δεν έχω δει σε άλλη χώρα με την οποία συνεργάστηκα στα 30 και πλέον χρόνια της δουλειάς μου.
Έχετε επικοινωνία με τους έλληνες αξιωματούχους. Τι τους συμβουλεύετε;
Οι συμβουλές μου είναι συναφείς με τα όσα είπα προηγουμένως. Βεβαίως υπάρχουν και αυτές -μη δημοσιοποιήσιμες- προς τον πρωθυπουργό και τους ανώτερους αξιωματούχους. Πρέπει να επιμείνουν σε κάποιες πτυχές του προγράμματος. Tο πρόγραμμα των ιδιωτικοποιήσεων είναι πολλά υποσχόμενο, αλλά δεν είναι εύκολο, δεδομένου ότι έχει νομική περιπλοκότητα, αντίστοιχα και επιχειρησιακή. Εκεί πρέπει να υπάρξει ένας βαθμός επιμονής και θεωρώ ότι η κυβέρνηση το γνωρίζει καλά αυτό. Αυτή τουλάχιστον είναι η εντύπωση που έχω. Πρέπει να υπάρξουν συνεχιζόμενες προσπάθειες για την απελευθέρωση της οικονομίας και την μείωση του δημοσίου τομέα. Την ίδια στιγμή όλα τα μέρη οφείλουν να αναγνωρίσουν ότι η δημοσιονομική προσαρμογή έχει σημαντικά επιτευχθεί και η έμφαση δεν χρειάζεται πλέον να δίδεται εκεί. Θα ενθάρρυνα την κυβέρνηση να αναζητήσει ευκαιρίες προκειμένου να μειώσει την φορολογία.
Σε ένα υποθετικό σενάριο που ο έλληνας πρωθυπουργός σας ζητούσε να αναλάβετε το υπουργείο οικονομικών, ως τεχνοκράτης ποιες θα ήταν οι πρώτες σας αποφάσεις-ενέργειες;
Είμαι πάντοτε διαθέσιμος να παρέχω συμβουλές και στήριξη στην Ελληνική κυβέρνηση, αλλά ποτέ δεν θα οραματιζόμουν να διοικώ το υπουργείο οικονομικών. Είναι λοιπόν κάτι πολύ υποθετικό και κάποιος πρέπει να είναι μέσα στο σύστημα για να προχωρήσει σε συγκεκριμένες αποφάσεις. Ωστόσο η ελληνική κυβέρνηση βρίσκεται κατά πολύ προς την σωστή κατεύθυνση με τον τρόπο που χειρίζεται το πρόγραμμα. Πρέπει να εμμείνει περισσότερο στο θέμα της οικονομικής απελευθέρωσης, της επιτάχυνσης των ιδιωτικοποιήσεων, την ενθάρρυνση των ξένων επενδύσεων, όχι μόνο στην αγορά των ομολόγων, αλλά αντιμετωπίζοντας τις πραγματικές ανησυχίες των πραγματικών επενδυτών που θέλουν να εισέλθουν στην ελληνική οικονομία και να φέρουν κεφάλαια. Εταιρίες, όπως η δική μου, και άλλοι επενδυτές εξακολουθούν να αντιμετωπίζουν την γραφειοκρατία, υπερρυθμίσεις και θέματα φορολογίας, συνεχίζοντας να εμποδίζουν τις επενδύσεις περισσότερο από ό,τι θα έπρεπε. Αυτά είναι θέματα που η κυβέρνηση γνωρίζει επίσης καλά, γι' αυτό χρειάζεται περισσότερος χώρος για ελιγμούς από τα θεσμικά όργανα που εμπλέκονται στην ελληνική υπόθεση. Η Ελλάδα διατηρεί την αξιοπρέπειά της σε όλη αυτή την διαδικασία, σίγουρα όμως όχι την οικονομική της ανεξαρτησία. Χρειάζεται να επιστρέψει στην πορεία της οικονομικής ανεξαρτησίας, γεγονός που σημαίνει την επανασύνδεσή της με τους διεθνείς επενδυτές.
Θεωρείτε ότι η Ελλάδα εξακολουθεί να μην έχει ένα φιλικό για τους επενδυτές περιβάλλον;
Για να είμαι ειλικρινής η εικόνα είναι σύνθετη. Κάποια από τα φορολογικά μέτρα που ελήφθησαν τα τελευταία χρόνια, συμπεριλαμβανομένων και αυτών για την ακίνητη περιουσία θέτουν κάποιες δυσκολίες για τους διεθνείς επενδυτές. Επίσης κάποιες διοικητικής φύσεως αξιώσεις που απαιτούνται για τις ξένες επενδύσεις παραμένουν μάλλον αποθαρρυντικές. Μεγαλύτερη διαφάνεια σε όλα τα επίπεδα της κυβέρνησης και μεγαλύτερος ανταγωνισμός μεταξύ όλων των πλευρών του ελληνικού οικονομικού συστήματος θα ενισχύσει σίγουρα περαιτέρω το περιβάλλον. Ο υπουργός οικονομικών και ο πρωθυπουργός έχουν ξεκάθαρα κάνει βήματα προς αυτή την κατεύθυνση και οι επενδυτές δεν ψάχνουν. Δεν κοιτούν απλώς, αλλά κινούνται προς την Ελλάδα. Αλλά χρειάζεται να επιταχυνθεί αυτό και να ενταθεί ο διάλογος με τους διεθνείς επενδυτές για το ποια είναι τα εναπομείναντα εμπόδια -κάτι που θα ήταν αρκετά εποικοδομητικό-. Ο διάλογος γίνεται, και θα ενθάρρυνα να γίνει ακόμα πιο βαθύς. Αυτά δεν είναι τυπικά θέματα βέβαια για την τρόικα, αλλά είναι για την ελληνική κυβέρνηση.
Κατά την διάρκεια του PSI, είχατε κάνει κάποιες αναφορές για την Γερμανία για το ρόλο της στην Ευρώπη. Πώς βλέπετε τον ρόλο της Γερμανίας στο εξής;
Ήταν μια δύσκολη περίοδο για την Γερμανία προφανώς εν μέρει διότι κλήθηκε να παίξει έναν πιο δυναμικό ρόλο ως ηγέτιδα δύναμη της Ευρώπης, από όσο θα ήταν άνετη. Ευελπιστώ ότι με την επανεκλογή της Μέρκελ ως καγκελαρίου, η Γερμανία θα πορευτεί πιο ενεργά στην θέση όχι του μοναδικού ηγέτη της Ευρώπης -αυτό δεν θα ήταν πρακτικό και επιθυμητό- αλλά ως υποστηρικτής της Ευρώπης και όχι ως υποστηρικτής των βραχυπρόθεσμων συμφερόντων των γερμανών πολιτών. Η Ευρώπη μάχεται με την έλλειψη κυβερνητικής δομής, η οποία θα της δώσει την δυνατότητα να έχει γνήσιους ευρωπαίους ηγέτες. Η Ευρώπη λειτουργεί κάτω από το βάρος της ιστορίας, περισσότερο από όσο είναι αναγκαίο. Όλοι γνωρίζουμε την ιστορία του 20ου αιώνα, αλλά πρέπει να δημιουργήσουμε έναν νέο ιστό για τον 21ο αιώνα που δεν θα βαρύνεται από τον προηγούμενο. Είναι προς το συμφέρον όλων. Η Γερμανία έχει μεγαλύτερο πεδίο δράσης να στηρίξει την ευρωπαϊκή ανάκαμψη και να στηρίξει όχι μόνο την Ελλάδα, αλλά την Ισπανία, την Πορτογαλία και άλλες χώρες που συνεχίζουν να μάχονται τα υψηλά επίπεδα της ανεργίας. Μπορεί να ηγηθεί πρωτοβουλιών στην ΕΕ, στην Ευρωπαϊκή επιτροπή και την ευρωζώνη για να κινηθούν επενδυτικά κεφάλαια. Και πιο γενικά, θεωρώ ότι ήρθε η ώρα στην ιστορία που και η Ευρώπη χρειάζεται και ο κόσμος, ένα πιο ενεργό ευρωπαϊκό όραμα να προέρχεται από την Γερμανία, και όχι ένα γερμανικό όραμα.
Από την αρχή της κρίσης πολλοί οικονομολόγοι μιλούσαν για την σωτηρία της Ελλάδας μέσω της επιστροφής στο εθνικό νόμισμα. Σήμερα στην Ελλάδα έχει ανοίξει η συζήτηση, μεταξύ άλλων, του διπλού νομίσματος. Τι πιστεύετε?
Θα ήταν πολύ δυσλειτουργικό, διότι δεν είναι πρακτικό και μια κίνηση προς αυτή την κατεύθυνση θα έφερνε πραγματικά πίσω την Ελλάδα. Η χώρα πέρασε πάρα πολλά, διατηρώντας την θέση της στην ευρωζώνη. Δεν θα ήταν καλό να πετάξει τους καρπούς αυτής της προσπάθειας από το παράθυρο. Το μέλλον της Ελλάδας δεν είναι μόνο στην Ευρώπη, αλλά και στην ευρωζώνη. Οι προσπάθειες να δημιουργηθεί ένα διπλό νομισματικό σύστημα δημιουργούν τεράστια αβεβαιότητα, ακυρώνοντας τις εκκλήσεις για την κινητοποίηση των διεθνών επενδυτών. Τα δυο βασικά σημεία για την οικονομία είναι η εμπιστοσύνη και οι επενδύσεις, και είναι πολύ σημαντικό όλες οι πλευρές να εστιάσουν στο να επανακτηθεί η εμπιστοσύνη. Και αυτή η κυβέρνηση το κάνει. Οι ευρωπαίοι αναγνωρίζουν έστω και καθυστερημένα τις τεράστιες προσπάθειες του ελληνικού λαού τα τελευταία χρόνια. Δεν υπάρχει χρόνος για παιχνίδια με ιδέες μακριά από το ευρώ, αλλά είναι ώρα να προχωρήσει η Ελλάδα με περισσότερη πειθώ, ως μέλος του ευρώ.
Πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα σωθεί; Ο κοινωνικός ιστός, η μεσαία είναι εξαθλιωμένη, η ανεργία έχει χτυπήσει κόκκινο, υπάρχει μεγάλος αριθμός αυτοκτονιών που συνεχώς αυξάνεται, παιδιά λιποθυμούν στα σχολεία από την πείνα. Πιστεύετε ότι τελικά υπάρχει φως στο τούνελ;
Βλέπω φως και το 2014 περισσότεροι Έλληνες θα δουν αυτό το φως. Ήμουν πολύ κοντά σε όλη αυτή την επίπονη περίοδο που πέρασαν οι Έλληνες. Για διάφορους λόγους, δεν αξίζει να χάνουμε χρόνο και ενέργεια για να υψώσουμε το δάχτυλο σε ό,τι οδήγησε την Ελλάδα σε αυτές τις καταστροφικές καταστάσεις -ένας συνδυασμός παραγόντων και δυνάμεων-, αλλά όλες οι πλευρές συμπεριλαμβανομένων και των ευρωπαίων ηγετών και του ΔΝΤ πρέπει να αναγνωρίσουν ή να έχουν αναμφίβολα την αίσθηση θαυμασμού για το πείσμα και την δύναμη των ελλήνων να επιμείνουν σε όλη αυτή την διάρκεια της κοινωνικής πίεσης. Θαυμάζω την δύναμη του ελληνικού λαού, και της μεσαίας τάξης να συνεχίζει σε αυτό το περιβάλλον. πιστεύω ότι είναι πολύ κοντά πια που το φως θα γίνει πιο ορατό, οι ευκαιρίες στον εργασιακό τομέα θα επιστρέψουν και το τραπεζικό σύστημα θα μπορεί να επεκτείνει τις πιστώσεις, κάτι που είναι ζωτικής σημασίας σε μια εταιρία. Συνεπώς το μήνυμά μου θα ήταν "μια ακόμη δόση από πείσμα και επιμονή, και θα υπάρξουν αποτελέσματα!"
*Μέρος της συνέντευξης, δημοσιεύτηκε στον Τύπο της Κυριακής 22 Δεκεμβρίου
