Μιλά ο ομότιμος καθηγητής κοινωνιολογίας στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών κ. Κωνσταντίνος Τσουκαλάς *
Συνέντευξη στον Αποστόλη Ζώη
Πού βαδίζει η Ελληνική κοινωνία με τα συνεχή και διαχρονικά φαινόμενα διαπλοκής και διαφθοράς; Υπάρχει σήμερα κρίση πολιτικής και κρίση ιδεών στην Ελληνική κοινωνία; Σε αυτά τα ερωτήματα απαντά σήμερα ο ομότιμος καθηγητής κοινωνιολογίας στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών κ. Κωνσταντίνος Τσουκαλάς.
Η συνέντευξη
Στην Ελληνική κοινωνία πάντα υπήρχαν σκάνδαλα. Μπορείτε να εκφράσετε τη δική σας άποψη στα φαινόμενα της διαπλοκής και διαφθοράς;
«Σκάνδαλα πάντα υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν. Το ζήτημα που τίθεται τα τελευταία χρόνια είναι κατά πόσο η λεγόμενη διαπλοκή και διαφθορά ενισχύονται σε σχέση με το παρελθόν. Αν δηλαδή τα φαινόμενα τα οποία ονομάζονται με τη λέξη διαφθορά πολλαπλασιάζονται ή όχι. Παρόλο που είναι εκ των πραγμάτων αδύνατο να έχουμε στατιστική απεικόνιση των φαινομένων αυτών δεν φαίνεται να υπάρχει αμφιβολία ότι η διαφθορά εμφανίζεται οξυμμένη όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε όλα τα μέρη του κόσμου. Σ' αυτό εξάλλου οφείλεται η πάνδημη δημοσιοποίηση των φαινομένων και η ευρύτερη βούληση σε παγκόσμιο επίπεδο να αντιμετωπισθούν.
Δεν είναι τυχαίο ότι και εδώ μερικά χρόνια το πρόβλημα βρίσκεται πολύ υψηλά στην ημερήσια διάταξη του ΟΗΕ. Εάν τα πράγματα είναι έτσι θα πρέπει να αναρωτηθεί ο καθένας για τα αίτια».
Μπορείτε να αναφερθείτε σε αυτά;
« Θα ήθελα να αναφερθώ στο γεγονός ότι η έννοια της διαφθοράς παρόλο που μας φαίνεται προφανής, εμπεριέχει πολλές ασάφειες. Δεν υπάρχει σε κανένα μέρος του κόσμου ποινικό αδίκημα που να ονομάζεται διαφθορά και αυτά τα φαινόμενα καλύπτονται κάτω από άλλα εγκλήματα που περιγράφονται με ακρίβεια στο νόμο.
Και αυτό προφανώς οφείλεται στο ότι η διαφθορά δεν μπορεί να νοηθεί διαφορετικά από την διάχυση στα όρια ανάμεσα στο δημόσιο και στο ιδιωτικό, ανάμεσα δηλαδή στους κώδικες που επιβάλλουν μια αφιλοκερδή και έντιμη ατομική συμπεριφορά από τη μία μεριά και από την άλλη τους κώδικες ιδιωτικής συμπεριφοράς που τουλάχιστον στα δικά μας αγοραία συστήματα προσδιορίζονται προφανώς από το ιδιωτικό συμφέρον και από την άνευ όρων δυνατότητα του ατόμου να προωθεί τα ατομικά του σχέδια και τις ατομικές του βλέψεις.
Μ' αυτή την έννοια η διαφθορά δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια διάχυση κανονιστικών κωδικών. Εκφράζει μια συμπεριφορά η οποία θα ήταν καθόλα θεμιτή και επιτρεπτή εάν λάμβανε χώρα στον ιδιωτικό χώρο. Είναι απαράδεκτη επειδή ακριβώς διαδραματίζεται στο χώρο του δημοσίου. Ο δημόσιος λειτουργός, οφείλει να εγκαταλείπει οποιοδήποτε ιδιωτικό συμφέρον και οποιαδήποτε ιδιωτική βλέψη απ' τη στιγμή που θα περάσει το κατώφλι της δημόσιας υπηρεσίας. Αυτή είναι η πεμπτουσία της δημόσιας αρετής».
Ναι άλλα τα φαινόμενα διαφθοράς πολλαπλασιάζονται τα τελευταία χρόνια… Μπορείτε να δώσετε μια εξήγηση;
«Αναρωτιέται λοιπόν κανείς για τους λόγους που οδηγούν στον πολλαπλασιασμό των φαινομένων της διαφθοράς τα τελευταία χρόνια.
Οι απαντήσεις δεν μπορεί να είναι παρά μόνο πολλαπλές και δύσκολα να εντοπιστούν. Θα μου επιτραπεί να υπογραμμίσω ότι σ' όλα τα μέρη του κόσμου παρατηρείται μια αύξουσα αφερεγγυότητα ενός δημοσίου χώρου ο οποίος εμφανίζεται ως ολοένα και περισσότερο αναποτελεσματικός με συνέπεια να προτείνεται όλο και περισσότερο ο περιορισμός των παρεμβατικών αρμοδιοτήτων των κρατών. Αυτό έχει και συμβολικές προεκτάσεις. Ένα κράτος που εμφανίζεται ως αναποτελεσματικό τείνει να χάνει τόσο την αξιοπιστία του όσο και την ηθική του φερεγγυότητα. Μ' αυτή την έννοια ο αντικρατισμός που μας περιβάλλει είναι αδύνατο να μην έχει συμπέσει στον τρόπο λειτουργίας δημοσίων υπαλλήλων και υπηρεσιών.
Και μ' αυτή την έννοια είναι προφανές ό,τι όλο και περισσότερο αναζωπυρώνονται οι ιδιωτικές σκοπιμότητες που μέχρι πρόσφατα λειτουργούσαν ή όφειλαν να λειτουργούν ως απαραβίαστα ηθικά ταμπού. Όλο και περισσότερο και κυρίως στις χώρες εκείνες όπου η δημόσια διοίκηση δεν υπακούει σε ισχυρές ιστορικές παραδόσεις είναι λογικό να περιμένουμε αύξηση των ηθικών παραβάσεων των δημόσιων λειτουργών. Ακόμα και στις παλαιές χώρες με εμπεδωμένο γραφειοκρατικό ήθος τα φαινόμενα της διαφθοράς φαίνονται να διευρύνονται και να πολλαπλασιάζονται. Αυτά όμως είναι ίσως λιγότερο σημαντικά σε σχέση με μια νέα εξέλιξη η οποία αναφέρεται στον τρόπο λειτουργίας των δημοκρατικών πολιτικών συστημάτων».
Τα τελευταία χρόνια παρατηρούμε μια σύγκλιση των πολιτικών προγραμμάτων των περισσότερων κομμάτων εξουσίας. Πώς εξηγείται αυτήν την εξέλιξη;
« Τα τελευταία χρόνια παρατηρούμε μια σύγκλιση των πολιτικών προγραμμάτων των περισσότερων κομμάτων εξουσίας και την ταυτόχρονη αποδυνάμωση των παραδοσιακά σκληρών οργανωτικών πυρήνων που στηρίζονταν σε συγκεκριμένες ταξικές τοποθετήσεις. Η οικονομική βάση των περισσότερων κομμάτων μειώνεται την ίδια στιγμή που η δημοκρατική πολιτική είναι πλέον αδύνατη χωρίς τεράστιο κόστος. Κανείς ούτε κόμμα ούτε πρόσωπο δεν μπορεί να χρηματοδοτήσει τα αυξανόμενα έξοδα ενός πολιτικού θεάτρου που υπηρετείται από ολοένα και μεγαλύτερους αριθμούς καλοπληρωμένων επαγγελματιών. Μ' αυτή την έννοια μπορεί κανείς να ισχυρισθεί ότι το πολιτικό υποσύστημα βρίσκεται υπό συνεχή οικονομική πίεση. Δεν είναι πλέον δυνατό να αναπαραχθεί αλλιώς, αλλά διεκδικώντας και αποκτώντας όλο και μεγαλύτερες οικονομικές εισροές.
Το πολιτικό χρήμα λοιπόν δεν είναι μόνο ένα φαινόμενο ηθικό, είναι επίσης και φαινόμενο που αγγίζει τους όρους αναπαραγωγής του πολιτικού συστήματος και το πολιτικό αυτό χρήμα δεν είναι δυνατόν παρά να προέλθει από τον ιδιωτικό τομέα, από χώρους που προωθούν ατομικά συμφέροντα. Αυτή είναι η πεμπτουσία της λεγόμενης διαπλοκής. Άσχετα με το αν αυτό το πολιτικό χρήμα ενθυλακώνεται από διεφθαρμένους πολιτικούς ή αν χρησιμοποιείται αποκλειστικά για τις ανάγκες της πολιτικής επικοινωνίας. Είναι γεγονός πως η διαπλοκή αποτελεί δομικό στοιχείο της αναπαραγωγής του πολιτικού συστήματος. Οι σχέσεις της πολιτικής και οικονομικής εξουσίας δεν είναι πλέον μόνο μακρινές και αντικειμενικές αλλά αποδεικνύονται ολοένα και πιο συγκεκριμένες και υποκειμενικές.
Ασχέτως λοιπόν αν η διαπλοκή οδηγεί σε διαφθορά, αποτελεί την αντικειμενική προϋπόθεση όλο και μεγαλύτερης διάχυσης ανάμεσα στο ιδιωτικό και δημόσιο χρήμα. Τα φαινόμενα αυτά είναι αντικειμενικά. Τα συναντάμε σ' όλα τα μέρη του κόσμου, και οι περισσότεροι από τους μεγάλους επώνυμους ηγέτες έχουν εμπλακεί σε τέτοιου είδους σκάνδαλα».
Υπάρχουν κάποια παραδείγματα;
«Από τον πρόεδρο και αντιπρόεδρο των ΗΠΑ, τον πρόεδρο της Γαλλίας, τον τέως καγκελάριο της Δυτικής Γερμανίας, τον τέως πρωθυπουργό της Ιταλίας ακόμα και τον πρωθυπουργό της Μεγάλης Βρετανίας η διαπλοκή εμφανίζονται λίγο-πολύ διαδεδομένη. Όσον αφορά την Ιαπωνία, νομίζω πως 16 από τους τελευταίους 17 πρωθυπουργούς φαίνονται αναμεμιγμένοι σε σκάνδαλα. Αυτό δείχνει πόσο διαφορετική είναι η αντίληψη σε σχέση με το πρόσφατο παρελθόν. Όσο κι αν ο πόλεμος εναντίον της διαφθοράς αποτελεί αναγκαιότητα σε όλες τις δημοκρατικές χώρες, η επιτυχία δεν φαίνεται να είναι εξασφαλισμένη.
Πολύ περισσότερο θα μπορούσε κανείς να ισχυρισθεί ότι το φαινόμενο είναι αυτοτροφοδοτούμενο. Η πολιτική αφερεγγυότητα ενισχύει τη διαφθορά την ίδια στιγμή που η πολιτική διαφθορά ενισχύει την πολιτική αφερεγγυότητα».
Υπάρχουν διαφορές των κοινωνιών της Ευρώπης με την Ελληνική κοινωνία;
«Δε νομίζω ότι η σημερινή ελληνική κοινωνία παρουσιάζει μεγάλες ιδιαιτερότητες σε σχέση μ' άλλες κοινωνίες της Ευρώπης. Η κρίση του πολιτικού και η κρίση των ιδεών εμφανίζεται σ' όλες τις χώρες που βρίσκονται υπό την επήρεια των φαινομένων της παγκοσμιοποίησης στο πλαίσιο αυτού που έχει αποκλιθεί το τέλος της ιστορίας. Η ιστορία βέβαια δεν μπορεί να τελειώνει ούτε μπορεί να τελειώσει. Αλλά από τη στιγμή που οι εναλλακτικές δυνατότητες και λύσεις στα κοινωνικά προβλήματα εμφανίζονται περιορισμένες, αυτή τη στιγμή που έχουν εξαμφανιστεί όλες οι δυνατότητες πλήρης ανατροπής του σκηνικού και σημαντικών δομικών κοινωνικών μετασχηματισμών δεν μπορεί να υπάρξει αμφιβολία νομίζω, ότι η στάση όλο και μεγαλύτερων μερίδων του πληθυσμού θα ταλαντεύεται ανάμεσα στην αδιαφορία, την απελπισία και την προσωπική ελπίδα ότι οι ατομικές λύσεις του καθενός θα είναι ευνοϊκές.
Σε τέτοια πλαίσια λοιπόν, ακόμα και η συμμετοχή των πολιτών στις εκλογές και στα πολιτικά τεκταινόμενα δεν έχει την ίδια ένταση και δεν χαρακτηρίζεται από την ίδια προσήλωση που χαρακτήριζαν τη συμμετοχή των πολιτών σε άλλες εποχές. Το αναμφισβήτητο θετικό στοιχείο της υποχώρησης της πολιτικής μισαλλοδοξίας, και πολιτικού φανατισμού δεν θα πρέπει να μας κάνει να ξεχνάμε ότι το άλλο άκρο στο οποίο κινδυνεύουν να φτάσουν οι δυτικές δημοκρατίες είναι η πλήρης απολιτικοποίηση και απόλυτη ιδιωτικοποίηση.
Η απάντηση στο ερώτημα ποιον συμφέρει αυτή η εξέλιξη είναι προφανής. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο αναγκαία προϋπόθεση είναι η συνεχής κινητοποίηση των πολιτών προς όλες τις κατευθύνσεις. Αυτό όμως ανάμεσα στα άλλα, προσκρούει στον εφησυχασμό της κοινωνίας του θεάματος, στον κυνισμό της κοινωνίας των μικροϊδιοκτητών και στην αδιαφορία της κοινωνίας των απαυχανωμένων».
Ο κ. Τσουκαλάς γεννήθηκε στην Αθήνα όπου μετά τις σπουδές του στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, ακολούθησε μεταπτυχιακές σπουδές Φιλοσοφίας του Δικαίου και Κοινωνιολογίας στα Πανεπιστήμια Heidelberg, Μονάχου, Παρισιού και Yale. To 1974 ανακηρύσσεται Διδάκτορας Γραμμάτων και Ανθρωπιστικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο Παρισίων. Από το 1961 έως το 1998 ασκεί δικηγορία στην Αθήνα. Απασχολήθηκε ως ερευνητής στο Κέντρο Κοινωνικών Ερευνών Αθηνών (1963-1967) και στο γαλλικό Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών (1968). Κατά τα έτη 1968-1985 υπήρξε καθηγητής κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου Παρισίων και από το 1985 και έκτοτε υπήρξε ,μέχρι τη θέση του ομοτίμου, καθηγητής κοινωνιολογίας στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών.
