"Δεν μπορείς να διατηρείς ένα σύστημα που σε έφερε σε αυτό το χάλι" επισημαίνει ο γάλλος αναλυτής του αμερικανικού ινστιτούτου Peterson στην Ουάσινγκτον και αντίστοιχα του Ινστιτούτου οικονομικής πολιτικής Bruegel των Βρυξελλών
Της Δέσποινας Συριοπούλου/Επενδυτής 27 Ιουλίου
Την ανάγκη "οι ευρωπαίοι να είναι περισσότερο γενναιόδωροι" προς την Ελλάδα επισημαίνει σε συνέντευξή του στον "Ε" ο Νίκολας Βερόν, αναλυτής στο αμερικανικό ινστιτούτου Peterson στην Ουάσινγκτον και αντίστοιχα του Ινστιτούτου οικονομικής πολιτικής Bruegel των Βρυξελλών, τονίζοντας μετ' επιτάσεως αρκετές φορές ότι η Αθήνα πρέπει να προχωρήσει στις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις ώστε επιτέλους να υπάρξει κάποιο αποτέλεσμα. Ο γάλλος αναλυτής εκτιμά ότι η κατάσταση είναι ακόμα πολύ δύσκολη, ότι υπάρχει ακόμα έλλειψη αμοιβαίας εμπιστοσύνης μεταξύ της Αθήνας και των Ευρωπαίων εταίρων, ενώ βλέπει ένα νέο κούρεμα του ελληνικού χρέους στον ορίζοντα. Όσο για την κρίση χρέους, ο Νίκολας Βερόν, θεωρεί ότι το βασικό ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί επαρκώς και με επιτυχία είναι η τραπεζική ένωση και ο εποπτικός μηχανισμός, ωστόσο σε ένα γενικότερο πλαίσιο διαπιστώνει το θεσμικό και πολιτικό "έλλειμμα" στην ευρωπαϊκή οικογένεια.
Ο αμερικανός υπουργός των εξωτερικών επισκέφτηκε την Ελλάδα, μια χώρα που έχει υποφέρει ιδιαίτερα από την πολιτική της σκληρής λιτότητας, πολιτική που οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν επικρίνει. Θεωρείτε ότι η επίσκεψη Λίου στην Αθήνα ενείχε κάποιο μήνυμα προς την Ευρώπη;
Δεν θα το προχωρούσα τόσο πολύ. Για την Ηνωμένες Πολιτείες η κρίση στην ευρωζώνη δεν έχει επιλυθεί, αποτελεί έναν από τους μεγαλύτερους εξωτερικούς κινδύνους για την αμερικανική οικονομία, και η Ελλάδα αποτελεί έναν από τους μεγαλύτερους κινδύνους για την ίδια την ευρωζώνη, δεδομένου ότι η κατάσταση είναι δύσκολη. Είναι απόλυτα φυσιολογικό για τον αμερικανό υπουργό οικονομικών που πρέπει να ενδιαφέρεται για την οικονομική σταθερότητα στην χώρα του , να στρέφει την προσοχή του στην Ελλάδα, να επισκέπτεται την χώρα και να γνωρίσει τους ανθρώπους της, ως μέρος της δικής του παρακολούθησης και διαχείρισης του κινδύνου.
Πώς βλέπετε την ελληνική οικονομία, μετά και την εφαρμογή μιας σκληρής πολιτικής λιτότητας;
Είναι δύσκολα. Υπάρχει μια σχολή σκέψης που αντιμετωπίζει την λιτότητα ως μια γραμμική κλίμακα. Προσωπικά βλέπω την λιτότητα ως πολυδιάστατη έννοια. Το ελληνικό κράτος χρειάζεται πολύ βαθιές μεταρρυθμίσεις, δεδομένου ότι η δυσλειτουργία του αποτελεί μια από τις βασικότερες -αλλά όχι η μοναδική- αιτίες αυτής της κρίσης. Οι μεταρρυθμίσεις δεν είναι εύκολες, ούτε γίνονται σε μία μέρα, αλλά η Ελλάδα πρέπει να τις κάνει, αν θέλει να βρει από αυτή την δύσκολη θέση στην οποία βρίσκεται. Αν λοιπόν θεωρείτε ότι οι μεταρρυθμίσεις αυτές αποτελούν μέρος της ατζέντας λιτότητας, τότε νομίζει ότι είναι απαραίτητο κομμάτι αυτής της ατζέντας. Τώρα αν με ρωτούσατε αν η υπόλοιπη Ευρώπη υπήρξε γενναιόδωρη στην Ελλάδα με οικονομικούς όρους, θα έλεγα πως όχι, εξίσου όμως θεωρώ ότι υπάρχει η έλλειψη εμπιστοσύνης από τα υπόλοιπα μέλη ότι θα προχωρήσει όπως πρέπει στις μεταρρυθμίσεις, κάτι που αποτελεί βασικό ζήτημα για την Ελλάδα.
Πριν μερικές εβδομάδες οι ΝΥΤ στο κύριο άρθρο τους έκαναν λόγο για λάθος συνταγή για την Ελλάδα. Προ ημερών, οι FTμίλησαν για το γνωστό Grexit. Τι βλέπετε στο προσεχές μέλλον;
Πέρυσι οι ηγέτες της ευρωζώνης δήλωσαν ότι η Ευρώπη, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας θα κάνουν ό,τι είναι δυνατό, ώστε η Ελλάδα να μην βγει από την ζώνη του ευρώ, αφού και η Ελλάδα δεν θέλει να φύγει. Από την άλλη, ας μην ξεχνάμε ότι η Γερμανία βρίσκεται σε προεκλογική περίοδο και μέχρι τις 22 Σεπτεμβρίου δεν ενδείκνυται η περίοδος για την Γερμανία να επιδείξει οποιοδήποτε είδος γενναιοδωρίας. Αυτή είναι η πραγματικότητα της γερμανικής πολιτικής. Ωστόσο το χρονικό διάστημα που απομένει είναι μικρό. Όσον αφορά τηνελληνικήεξίσωση, αν κάτι πρόκειται να επηρεαστεί αρνητικά από τον γερμανικό εκλογικό κύκλο, αυτό θα είναι μόνο για δυο μήνες.
Μετά, βλέπετε ένα νέο κούρεμα για την Ελλάδα;
Πολύ πιθανόν, ως ίσως ένα από εκείνα που βοηθούσε την ελληνική οικονομία. Όπως είπα και προηγουμένως, είτε η Ελλάδα βοηθηθεί από τους γείτονές της -και πρέπει να βοηθηθεί-, πρέπει η ίδια να βοηθήσει τον εαυτό της προωθώντας τις μεταρρυθμίσεις. Αυτό είναι το βασικό ζήτημα που θα παραμείνει, ακόμα και αν οι γερμανοί και οι υπόλοιποι εταίροι μπορούν να είναι πιο γενναιόδωροι με την Ελλάδα και μετά τις γερμανικές εκλογές. Και φυσικά δεν θα γίνει την επομένη των γερμανικών εκλογών. Σε ένα χρόνο από τώρα, το κούρεμα είναι μια ορατή πιθανότητα. Δεν γνωρίζω ποιο μπορεί να είναι το ακριβές χρονοδιάγραμμα των συζητήσεων. Είναι ξεκάθαρο όμως ότι θα γίνει. Και το ΔΝΤ το έχει πει και άλλοι. Πρέπει όμως να υπάρχει προσαρμογή, κάτι παίρνεις και κάτι δίνεις. και το κούρεμα είναι ένα από τα πιθανά ενδεχόμενα υπό αυτό το πρίσμα.
Μετά τις γερμανικές εκλογές, βλέπετε τις Ηνωμένες Πολιτείες να ασκούν κάποια πίεση στην Γερμανία ή στην Ευρώπη γενικότερα για αλλαγή ή χαλάρωση της πολιτικής λιτότητας;
Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν πολύ περιορισμένη πολιτική επιρροή στην Ευρώπη, και το αναγνωρίζουν. Μπορεί να λειτουργούν συμβουλευτικά, αλλά δεν μπορούν να επιβάλουν πολιτικές και δεν το κάνουν.
Πώς βλέπετε να εξελίσσεται η ευρωπαϊκή κρίση χρέους;
Για μένα δεν είναι μόνο κρίση χρέους. Είναι κρίση πολιτική, χρηματοδοτική και οικονομική. Η ιδέα ότι η κρίση είναι μόνο δημοσιονομική, είναι λίγο παραπλανητικό και στην περίπτωση της Ελλάδας και της Ευρωζώνης γενικότερα. Η οικονομική και τραπεζική κρίση είναι πιο σημαντική. Και εδώ έχουμε μια μεγάλη ατζέντα για την τραπεζική ένωση, και πιο συγκεκριμένα για τον εποπτικό μηχανισμό μέχρι το τέλος της επόμενης χρονιάς. Θεωρώ ότι οι προϋποθέσεις του είναι πολύ απαραίτητες, αλλά και ταυτόχρονα πολύ επικίνδυνες. Μέχρι στιγμής δεν έχει υπάρξει σωστή προετοιμασία -υπάρχει βέβαια χρόνος ακόμα, αλλά πρέπει να χρησιμοποιηθεί σωστά-. Και εννοώ ότι η ΕΚΤ δεν θα πρέπει να έχει την εποπτεία σε όποια τράπεζα θεωρεί αφερέγγυα ή ότι δεν μπορεί επαρκώς "κρατηθεί στην ζωή". Κάτι πρέπει να γίνει για αυτές τις τράπεζες και αυτό λέγεται αναδιάρθρωση από τις αρχές. Χωρίς να χρησιμοποιήσω άλλους όρους (bail–in–bailout), το ζήτημα πρέπει να αντιμετωπιστεί. Δεν ξέρω πόσες και ποιες είναι αυτές οι τράπεζες, αλλά υπάρχουν αρκετές που χρειάζεται να αντιμετωπιστούν ως μέρος της επικίνδυνης και απαραίτητης προϋπόθεσης αυτού του εποπτικού μηχανισμού. Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα, που δεν έχει συζητηθεί αρκετά μέχρι στιγμής, υποθέτω ότι θα συζητηθεί μετά τις γερμανικές εκλογές, όπως και άλλα ζητήματα. Υπάρχουν ωστόσο λίγες πιθανότητες να προετοιμαστεί καλά μέχρι και το επόμενο έτος, διαφορετικά το όλο σχέδιο πρέπει να καθυστερήσει, γεγονός που θα έχει επιπτώσεις στην εμπιστοσύνη των αγορών.
Δεν ανησυχώ λοιπόν για την προσαρμογή που πρέπει να γίνει με το ελληνικό, το κυπριακό ή το πορτογαλικό πρόγραμμα, και άλλα δύσκολα θέματα αλλά διαχειρίσιμα θέμα, αλλά το γεγονός ότι δεν υπάρχει επαρκής προετοιμασία όσον αφορά το τραπεζικό σύστημα και το τρόπο που ο εποπτικός μηχανισμός θα είναι επιτυχής. Αυτό είναι μια δομική αλλαγή για την Ευρώπη.
Υπό ένα γενικό πρίσμα, η κρίση στην Ευρώπη είναι θεσμική και πολιτική. Οι θεσμοί δεν λειτουργούν, το σύστημα λήψης αποφάσεων δεν αποφασίζει σωστά, οι πολίτες δεν νιώθουν ότι εκπροσωπούνται σε αυτό το σύστημα, και έχουν δίκιο. Και αυτό θα φανεί στις ευρωεκλογές.
Νωρίτερα κάνατε λόγο για το κυπριακό πρόγραμμα. Η λύση που δόθηκε, θεωρείται ότι μπορεί να εφαρμοστεί και σε άλλες χώρες;
Φυσικά και όχι. Κοιτάξτε μόνο την ζημιά που έχει κάνει. Η Κύπρος είναι σε κατάσταση οικονομικού σοκ. Η κατεστραμμένη οικονομία δεν είναι μόνο εξαιτίας της κρίσης, αλλά και πώς αντιμετωπίστηκε το ζήτημα.
Ας επιστρέψουμε στην Ελλάδα, πέρα από τις μεταρρυθμίσεις, τι άλλο θεωρείτε βασικό;
Το βασικό είναι οι μεταρρυθμίσεις…
Η ελληνική κυβέρνηση εργάζεται πάνω σε αυτές…
Τέσσερα χρόνια τις κάνει, αλλά κάποια στιγμή πρέπει να υπάρχει αποτέλεσμα. Ξέρω ότι είναι επίπονο, ότι υπάρχουν θύματα της κρίσης, -και συμπάσχω- αλλά δεν μπορείς να διατηρείς ένα σύστημα που σε έφερε σε αυτό το χάλι.
Τι άλλο θα έπρεπε να γίνει για να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα της υψηλής ανεργίας, της ανάπτυξης;
Η ευρωζώνη θα έπρεπε να είναι πιο γενναιόδωρη προς την Ελλάδα, συμπεριλαμβανομένης και της οικονομικής βοήθειας. Υπάρχουν πολλοί τρόπο να τρόποι να επιδείξουν οικονομική αλληλεγγύη και η Ελλάδα την χρειάζεται όχι μόνο για χάρη της, αλλά και για χάρη της Ευρώπης. Επίσης υπάρχει η νοοτροπία και στην Ελλάδα -όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ελλάδα, η οποία δεν βοηθά καθόλου. "Ας μην κάνουμε αυτά που θέλουν αυτοί να κάνουμε, και ας διερευνήσουμε την δική μας επιρροή, διότι στο τέλος όλοι θα είμαστε μαζί, αφού δεν θα μπορούν να αντέξουν οικονομικά, αν αποτύχουμε ". Αυτό είναι επικίνδυνο. Από την άλλη είναι ιδιαίτερα δύσκολο να επανακτηθεί η εμπιστοσύνη μεταξύ της Ελλάδος και των ευρωπαίων εταίρων μετά από όλα όσα έχουν γίνει.
Βλέπετε και άλλο πρόγραμμα για την Ελλάδα;
Δεν βλέπω η Ελλάδα να ξεπερνά την κρίση σύντομα. Η κρίση είναι βαθειά και απαιτούνται δεσμεύσεις με τους ευρωπαίους εταίρους για να γίνει πρόοδος. Θα υπάρξουν μια σειρά περαιτέρω βήματα, πολλά από αυτά θα είναι εξίσου επίπονα και για την Ελλάδα και για τους εταίρους της.
Οπότε η Ελλάδα θα χρειαστεί και άλλα χρήματα;
Και χρήματα και περισσότερες μεταρρυθμίσεις. Είναι δυο στοιχεία που πάνε μαζί. Και εδώ τίθεται το ζήτημα της εμπιστοσύνης. Η Ελλάδα δεν θα εμπιστεύεται τους ευρωπαίους εταίρους της αν δεν υπάρξουν περισσότερα χρήματα, και οι ευρωπαίοι δεν θα εμπιστεύονται την Ελλάδα, αν δεν υπάρχουν περισσότερες μεταρρυθμίσεις. Είναι απαραίτητα και τα δυο. Η υπόλοιπη Ευρώπη δεν συμφωνεί για περισσότερα χρήματα και πολλοί στην Ελλάδα για άλλες μεταρρυθμίσεις. Αλλά υπάρχει εναλλακτική;
