Σταύρος Θεοδωράκης προς Στέλιο Κούλογλου (ΣΥΡΙΖΑ): Έλα να γίνουμε ο τρίτος πολιτικός πόλος

Συνέντευξη στον (δικό του) Στέλιο Κούλογλου

Να αρχίσουμε με τα εύκολα. Πώς είδες την νέα κυβέρνηση;

Μια φίλη που είναι πολύ καλή στο «ρεπορτάζ Μαξίμου» μου έστειλε με sms κάποια ονόματα πριν ανακοινωθούν επισήμως. Νόμιζα ότι μου έκανε πλάκα.

Περίμενες, δηλαδή, κάτι καλύτερο από τον Αντώνη Σαμαρά;

Ναι, πάντα ελπίζεις ότι οι πολιτικοί σου αντίπαλοι θα σταθούν στο ύψος των περιστάσεων. Εγώ αυτό τουλάχιστον ελπίζω. Για το καλό της χώρας δηλαδή. Εδώ όμως, έχουμε μερικές από τις χειρότερες επιλογές των τελευταίων χρόνων. Αν εξαιρέσεις, δηλαδή, 2-3 υπουργούς που έχουν επαφή με την πραγματικότητα, τους άλλους τους βλέπεις και λες «ωχ τρακάραμε»!

Μα το θέμα είναι αν είναι ανίκανοι ή αν είναι δεξιοί;

Να με συγχωρείς, αλλά πριν μαλώσουμε αν θα πάρουμε αριστερή ή δεξιά στροφή, πρέπει να δούμε αν ξέρει ο οδηγός να οδηγεί, γιατί υπάρχουν και οι γκρεμνοί.

Για τις εθνικές εκλογές ποιος είναι ο πήχης για το Ποτάμι;

Να γίνει ο τρίτος πόλος του πολιτικού συστήματος. Δεν αλλάζω τόσο εύκολα στόχο. Αυτό ήθελα, αυτό θέλω.

Με 5% πας σπίτι σου, είχες πει. Με 6,6% μένεις με βαριά καρδιά – υποθέτω…

Με βαριά καρδιά δεν έχω μείνει πουθενά ποτέ στη ζωή μου. Έχω παραιτηθεί από το Βήμα, την Ελευθεροτυπία, την τηλεόραση του Άλφα, τον Σκάι… όταν στραβώνει κάτι φεύγω. Και όπου μένω, μένω με την καρδιά μου. Και 377.438 ψήφοι σε 88 μέρες και με όλο το σύστημα απέναντι σου, μάλλον με άθλος μου μοιάζει.

Ποιο σύστημα ήταν απέναντι σου; Γιατί κάποιοι θα πουν ότι το σύστημα σε στήριξε…

Ποιος μας στήριξε; Τόσα υβριστικά πρωτοσέλιδα δεν βγήκαν για κανέναν άλλο πολιτικό. Τις τελευταίες δέκα μέρες πριν τις εκλογές το Ποτάμι ήταν μονόστηλο στις εφημερίδες. Και στα παράθυρα ήταν όλοι ενωμένοι εναντίον μας.

Είναι κάπως one man show το Ποτάμι. Μπορεί να υπάρξει και χωρίς εσένα;

Σήμερα είναι ακόμη δύσκολο να περπατήσει το Ποτάμι χωρίς εμένα. Ιδρυτής του είμαι… Σε λίγους μήνες, όμως, θα μπορεί και σε λίγα χρόνια θα το κάνει. Αυτό είναι και το σχέδιο. Να γίνω η αφορμή να μπουν νέοι άνθρωποι στην πολιτική. Να σου πει ο πετυχημένος της ζωής «αφού τα παράτησε όλα ο Θεοδωράκης και μπήκε στο Ποτάμι, θα μπω και εγώ μήπως και σώσουμε την χώρα».

Έχεις πει ότι οι πολιτικοί πρέπει να είναι σε θέσεις ευθύνης το ανώτερο 8 χρόνια. Και μετά;

Το δημιούργημα πρέπει να μπορεί να ζει χωρίς τον δημιουργό του. Αυτό πιστεύω και αυτό κάνω. Το έχω καταφέρει δηλαδή πολλές φορές στη ζωή μου. Από το Αλάτσι μέχρι το Protagon. Κάποιοι είπαν ότι το Protagon θα διαλυθεί τώρα που έφυγε ο Θεοδωράκης. Διαλύθηκε; Μην σου πω ότι είναι και καλύτερο. Αυτός είναι ο ρόλος ενός ηγέτη – για να στο πω χωρίς περιστροφές – να μην είναι πάντα αναγκαίος.

Είναι δημοκρατική η εσωκομματική λειτουργία του Ποταμιού; Τι διαδικασίες θα προτείνεις στο Συνέδριο;

Δύναμη στο Περιστέρι – τα Χανιά – την Καλαμάτα – την Καστοριά – την Χίο. Οι παραπόταμοι, δηλαδή, να φτάνουν στο Ποτάμι και να μην ξεραίνονται. Να φέρνουν ιδέες και πρόσωπα. Στο συνέδριο θα δεσμευτώ, ότι όλοι αυτοί που θα εκλεγούν στην Πανελλήνια επιτροπή, θα δοκιμαστούν. Δεν θα αρκεστώ σε μια μικρή ηγετική ομάδα που θα «κυβερνά» το Ποτάμι από την Αθήνα. Η αποκέντρωση πρέπει ν’ αρχίσει από τα κόμματα.

Στο συνέδριο θα γίνει εκλογή αρχηγού;

Αν υπάρχει άλλη υποψηφιότητα, ναι. Αν δεν υπάρχει, όμως, δεν θα δεχτώ να στηθούν κάλπες για να πάρω ποσοστά στιλ Τσαουσέσκου ή Κάστρο.

Θα βγάλει το Συνέδριο κάποιες πολιτικές θέσεις ή όλα θα είναι του στιλ «πάμε στο Ευρωκοινοβούλιο και βλέπουμε που θα ενταχθούμε»;

Το «πάμε στο ευρωκοινοβούλιο και βλέπουμε που θα ενταχθούμε» είναι πιο υπεύθυνο από το «ερχόμαστε στο ευρωκοινοβούλιο και βρείτε μας μια θέση να κουρνιάξουμε». Και, όπως είπε ένας από τους γέρους σοφούς των Βρυξελλών, ήταν πολύ έντιμο που το Ποτάμι δεν ζήτησε καμία βοήθεια από καμία ομάδα του ευρωκοινοβουλίου αλλά τα έβγαλε πέρα μόνο του στη μάχη των εκλογών.

Τελικά, όμως, μπήκατε στην ομάδα που είναι και το ΠΑΣΟΚ. Να υποθέσω ότι είστε πλέον αδελφά κόμματα.

Όσο αδελφά κόμματα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ που μετέχουν και οι δύο στην αριστερή ομάδα. Στην πολιτική δεν υπάρχουν ιδανικές λύσεις. Επιλέξαμε να συνεργασθούμε με μια δυνατή ομάδα που πιστεύει και αυτή όπως κι εμείς σε μια δίκαιη Ευρώπη. Εμείς, βέβαια, πιστεύουμε κάτι ακόμα: «σ' όλους τους ευρωπαϊκούς θεσμούς χρειάζεται ν' αλλάξει ριζικά ο τρόπος σκέψης». Να παραμερίσει η γραφειοκρατία, να δούμε και τι θέλει ο πολίτης.

Δεν μου απάντησες, όμως, αν στο συνέδριο θα βγάλετε κάποιες πολιτικές θέσεις…

Πολιτικές θέσεις έχουμε από την πρώτη στιγμή. Πολύ περισσότερες ίσως από τα μισόλογα και τα ευχολόγια των κομμάτων εξουσίας. Πάντως, ναι στο συνέδριο θα βγάλουμε το δικό μας μανιφέστο. Εκατοντάδες πολίτες, μέλη πια στο Ποτάμι, μας έχουν στείλει τις απόψεις τους για μικρά και μεγάλα προβλήματα. Υπομονή μέχρι τις 27 Ιουνίου.

Τελικά το Ποτάμι είναι Κεντροαριστερά ή κάτι άλλο;

Κάτι άλλο. Η κεντροαριστερά του Βενιζέλου δεν έχει πρόβλημα να συγκυβερνά ακόμη και με λαϊκιστές της δεξιάς και η κεντροαριστερά του Κουβέλη ορέγεται υφυπουργεία σε μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Εμείς ας μείνουμε λοιπόν απ' έξω από τα σχέδια των «κεντροαριστερών».

Γιατί το Ποτάμι δεν συζητάει με την Ελιά και τη ΔΗΜΑΡ; Δεν φοβάσαι ότι θα γίνεις Κουβέλης λέγοντας όχι στον διάλογο;

Σε ποιο διάλογο; Διάλογο για να σωθούν τα κόμματα; Να ενωθούμε για να νιώσουμε δυνατοί και ασφαλείς; Δεν με ενδιαφέρει. Ποτέ δεν με ενδιέφερε. Ο διάλογος θα γίνει με όλους. Και με τους κεντροαριστερούς και με τους φιλελεύθερους και τους νοήμονες αριστερούς αλλά θα γίνει για να βρούμε λύσεις στα προβλήματα της χώρας και όχι λύσεις στον επαγγελματικό μας προσανατολισμό.

Είναι κάπως σαν να μην έχει ιδεολογική αναφορά το Ποτάμι…

Αν εννοείς, αν έχουμε εικονίσματα πάνω από τα γραφεία μας, ναι, δεν έχουμε. Μέσα στο κίνημα μας θα βρεις φιλελεύθερους προοδευτικούς και αριστερούς μεταρρυθμιστές. Αυτοί είμαστε. Ένα κίνημα κόντρα στον λαϊκισμό και την συντήρηση.

Αληθεύει ότι υπάρχουν εσωκομματικοί καβγάδες; Και ότι θα φύγουν υποψήφιοι ευρωβουλευτές;

Δεν έχω ακούσει τίποτα, αλλά αν ξέρεις κάτι, παρακαλώ να με ενημερώσεις για ν' αρχίσω τις διαγραφές (γέλια).

Γιατί θυμώνεις, όταν διαβάζεις κάτι αρνητικό για το Ποτάμι; Αυτό δεν είναι η δουλειά του πολιτικού συντάκτη;

Μα, αν θύμωνα κάθε φορά που διάβαζα κάτι αρνητικό για το Ποτάμι, θα ήμουν μονίμως θυμωμένος. Και όπως βλέπεις δεν είμαι. Δεν θυμώνω λοιπόν με την κριτική. Συχνότερα γελάω. Δεν μπορεί, ας πούμε στο «Έθνος», για να σου δώσω ένα παράδειγμα, να γράφει κάποιος «είναι κατάντια να ψηφίσετε το παιδί με το σακίδιο» και στην επόμενη σειρά να λέει «ψηφίστε λοιπόν τον δικό μου άνθρωπο που θα σας σώσει». Έλεος αδελφοί, δεν είναι αυτό κριτική.

«Πολιτική χωρίς κομματικό παρελθόν»… Και χωρίς πολιτικούς με κομματικό παρελθόν;

Στο Ποτάμι δεν θα βρεις ανθρώπους που έχουν περάσει από υπουργεία και γραφεία αρχηγών. Όμως, σε κάποιο κόμμα ήμασταν όλοι. Και εσύ, νομίζω, ΕΚΚΕ ήσουν πριν μπεις ευρωβουλευτής με τον ΣΥΡΙΖΑ. Χρειάζονται συνεργασίες, όμως για ν’ αλλάξει η χώρα. Υπάρχουν χρήσιμοι, υπάρχουν και άχρηστοι στο παλιό σύστημα και πρέπει να τους ξεχωρίσουμε. Με κάποιους θα συμμαχήσεις και με κάποιους θα είσαι αντίπαλος.

Ποιον πολιτικό θαυμάζεις; Εκτός από τον Ελευθέριο Βενιζέλο στον οποίο έχεις αναφερθεί.

Δεν θαυμάζω έναν για όλα. Θαυμάζω στιγμές πολιτικής. Σκέψου, λοιπόν τον Βενιζέλο να λέει εκείνα τα χρόνια στους Έλληνες: «Να αφήσωμεν τα ‘και στην Πόλη παιδιά’. Να το πάρωμεν απόφασιν ότι δεν υπάρχει, δεν υπήρξε ποτέ Θεός της Ελλάδος. Ένας είναι ο Θεός δι’ όλα τα έθνη. Η φρόνησις, η προνοητικότης, η προορατικότης, η επαφή με την πραγματικότητα». Έχεις ακούσει ποτέ κάτι πιο εύστοχο από Έλληνα πολιτικό;

Προτιμάς μια κυβερνητική συνεργασία με τη ΝΔ ή με τον ΣΥΡΙΖΑ;

Τις κυβερνητικές συνεργασίες τις αποφασίζει ο λαός… και το εκλογικό σύστημα, για να είμαστε ειλικρινείς. Κυβέρνηση κάνει το πρώτο κόμμα που παίρνει και τις «συν 50 έδρες». Οι υπόλοιποι ή στηρίζουν ή ανέχονται ή πάνε την χώρα σε εκλογές και ξανά σε εκλογές. Το Ποτάμι πολύ πριν τις εθνικές εκλογές θα δώσει τις 20 προτεραιότητες μιας προοδευτικής διακυβέρνησης. Ελπίζω «τα κόμματα εξουσίας», να έχουν διάθεση να συζητήσουν. Εκτός, αν επιλέξουν το παλαιοκομματικό μοντέλο. «Στήριξε με και εγώ θα σου δώσω μερικά υπουργεία». Αυτό το μοντέλο δεν με ενδιαφέρει.

Ναι αλλά η ΝΔ έχει συμβάλλει στη χρεοκοπία και την καταστροφή της χώρας. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει κυβερνήσει ούτε περιφέρεια. Η εξομοίωση τους μάλλον εξωραΐζει την πρώτη…

Οι καπετάνιοι του ναυαγίου δεν μπορούν να δίνουν εντολές στους ναυαγούς. Το είπα προεκλογικά και στο λέω και τώρα. Και αφορά τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ που στα χρόνια τους και στα χέρια τους κάλπασε το χρέος – για να αναφερθώ μόνο στο σημαντικότερο πρόβλημα της χώρας. Από την άλλη όμως θα περίμενες ο ΣΥΡΙΖΑ να μιλήσει λίγο για τα αίτια του ναυαγίου. Να πει τι κάναμε λάθος όλα αυτά τα χρόνια. Να προτείνει μεταρρυθμίσεις – μία έστω! Τίποτα. Η λύση είναι να αντικαταστήσουμε τους υπουργούς με τους συντρόφους της Κουμουνδούρου και όλα αυτομάτως θα διορθωθούν. Εμ, δεν είναι αυτή η λύση.

Σαμαράς και Τσίπρας είναι το ίδιο για σένα; Καμία αξιακή υπεροχή του ενός ή του άλλου;

Μετά από 30 χρόνια στη δημοσιογραφία λες να μην έχω βγάλει συμπεράσματα για τους πρωταγωνιστές της πολιτικής; Τους γνωρίζω καλά. Και τα λάθη και τις αδυναμίες τους. Αλλά εδώ δεν ψάχνουμε για φίλο. Θέλουμε αυτόν που θα υπερβεί τις αγκυλώσεις του χώρου του και θα προσφέρει λύσεις ρεαλιστικές και επαναστατικές. Ο Σαμαράς πάσχει στο επαναστατικό και ο Τσίπρας στο ρεαλιστικό.

Λένε ότι είσαι νάρκισσος. Δεν είναι αλήθεια;

Κάτι τέτοιο νομίζω με ρώτησε και η Στάη.

Και τι απάντησες;

Δεν θυμάμαι να απάντησα. Αλλά εσύ που με ξέρεις από την εποχή του «Αντί» – δεκαετία του 80 δηλαδή – θα μπορούσες ίσως να δώσεις μια απάντηση. Είχαμε καθρέφτες τότε; Δεν είχαμε.

Συγκεντρωτικός είσαι;

Συγκεντρωτικός είμαι στην έναρξη μιας προσπάθειας. Και δεν μπορεί να γίνει αλλιώς, όταν έχεις ένα σχέδιο στο μυαλό σου. Μόλις, όμως, μπουν οι βάσεις, τότε πρέπει να πάψεις να είσαι συγκεντρωτικός

Ποιος ήταν ο καλύτερος πρωθυπουργός της μεταπολίτευσης κατά τη γνώμη σου;

Πιο πολύ, και το ξέρεις, έχω χειροκροτήσει τον Ανδρέα Παπανδρέου. Έφηβος τότε είχα μαγευτεί με το σύνθημα «στις 18 Σοσιαλισμός». Είναι σαν κι αυτό που λέει σήμερα ο Τσίπρας: «Θα σκίσω το μνημόνιο». Το ακούν οι ταλαιπωρημένοι Έλληνες και τρελαίνονται. Σου λένε «εδώ είμαστε». Έλα όμως, που τα πράγματα δεν είναι τόσο εύκολα. Και μετά επειδή ο σοσιαλισμός δεν είναι τρένο να περάσει στις 18 ακριβώς, αρχίζεις και εκτιμάς και άλλους πολιτικούς. Ας πούμε, θεωρώ κορυφαία την απόφαση του γέρου Καραμανλή να μας βάλει τότε στην ΕΟΚ, όπως θεωρώ σωστή την απόφαση να μπούμε στην ΟΝΕ. Και το open gov του νεώτερου Παπανδρέου που μπορεί να λοιδορήθηκε, αλλά, αν είχε θεσμοθετηθεί, θα είχε μείνει στην ιστορία, όπως το ΑΣΕΠ που πλέον το θεωρούμε απαράβατο δημοκρατικό όρο.

Θα μπεις σε εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης για το χρέος, εφόσον σου προταθεί;

Εγώ γιατί; Επειδή είμαι καλός στα παζάρια; Το χρέος πρέπει να το διαπραγματευθούν από κοινού τα δύο κόμματα εξουσίας (η Νέα Δημοκρατία και ο Σύριζα, για να μην παρεξηγηθούμε). Αυτό θα ήταν μια υπεύθυνη συμπεριφορά. Αλλά δεν θα το κάνουν, γιατί ακόμη και σε αυτό το θέμα, τους ενδιαφέρουν οι εντυπώσεις και οι ψήφοι και όχι μια εθνική λύση.

Ποιος θα ήταν κατάλληλος για υπουργός Οικονομικών; Εσύ ποιον θα διάλεγες;

Το δικό μου σχέδιο είναι πιο πολύπλοκο. Ο υπουργός οικονομικών σε μια χώρα σαν την Ελλάδα είναι ο υπουργός Εξωτερικών. Μετά θα έβαζα έναν «χάι τεκ ράμπο» υπουργό φορολογίας και μετά έναν υπουργό εξαγωγών. Τρεις υπουργούς Οικονομικών, δηλαδή, σ' ένα σχήμα που δεν θα έχει πάνω από 20 υπουργούς και όχι 46, όπως έχει σήμερα. Αλλά για όλα αυτά κάνε υπομονή, μέχρι να με φωνάξουν στου Μαξίμου. (γέλια)

Αν δεν τα καταφέρεις στην πολιτική, τι θα κάνεις μετά; Υπάρχει επιστροφή στη δημοσιογραφία;

Επιστροφή στην δημοσιογραφία ναι. Επιστροφή στο MEGA όχι, αν αυτό με ρωτάς. Την δημοσιογραφία, το γράψιμο δηλαδή, την έρευνα, δεν την εγκαταλείπεις ποτέ. Εσύ, ας πούμε, που σε λίγους μήνες θα είσαι στο ευρωκοινοβούλιο, θα πάψεις να γράφεις; Δεν νομίζω. Οι δημοσιογράφοι δεν αλλάζουν δέρμα.