Συνέντευξη στο Bloomberg BusinessWeek
Λίγο μετά τις 14.30 τη Δευτέρα, 13 Ιουνίου, καθίσαμε με τον πρόεδρο Ομπάμα στο οβάλ γραφείο, το οποίο, όπως ακριβώς φαίνεται στην τηλεόραση, είναι στις αποχρώσεις του κίτρινου και του γκρι-μπεζ, αλλά μικρότερο από αυτό που περιμένει να δει κανείς. Πρόκειται, άλλωστε, για ένα παλιό κτίριο. Ο Ομπάμα μάς προσφέρει καφέ. Κάνει μια σύντομη αναφορά στο μακελειό του Ορλάντο πριν αλλάξει γρήγορα θέμα: “Εντάξει, ας μιλήσουμε για την οικονομία”.
Η χρηματιστηριακή αγορά είναι τριπλάσια σε μέγεθος. Τα κέρδη στα ύψη. Παρ’ όλα αυτά εξακολουθείτε να έχετε ακόμη την ταμπέλα του ανθρώπου που στέκεται εμπόδιο στις επιχειρήσεις. Πώς το σχολιάζετε;
Οδεύοντας προς το τέλος της δεύτερης θητείας μου, νομίζω πως στην επιχειρηματική κοινότητα ίσως υπάρχει μεγαλύτερη αναγνώριση ότι αντιμετωπίσαμε επιτυχώς τη χειρότερη χρηματοπιστωτική και οικονομική κρίση της ζωής μας – σίγουρα με μεγαλύτερη επιτυχία απ’ ό,τι πολλοί από τους ομολόγους μας. Το ΑΕΠ βρίσκεται πλέον 10% υψηλότερα από τα προ κρίσης επίπεδα. Στην Ευρώπη, για παράδειγμα, τώρα γυρίζουν στο σημείο αφετηρίας.
Όπως σωστά είπατε, το Χρηματιστήριο επέστρεψε δριμύτερο. Αλλά πιστεύω πως μεγαλύτερη σημασία για τον απλό κόσμο είναι ότι μειώσαμε κατά το ήμισυ το ποσοστό ανεργίας. Έχουμε το μεγαλύτερο μηνιαίο σερί αύξησης των θέσεων εργασίας στον ιδιωτικό τομέα στην ιστορία μας. Τη μεγαλύτερη αύξηση των θέσεων εργασίας στη μεταποίηση από τη δεκαετία του ’90. Η αυτοκινητοβιομηχανία έχει ανακάμψει δυναμικά και πουλά περισσότερα αυτοκίνητα από ποτέ. Διπλασιάσαμε την παραγωγή καθαρής ενέργειας. Η παραγωγή παραδοσιακών ορυκτών καυσίμων έχει ξεπεράσει κάθε προσδοκία. Μπορέσαμε να αναπτύξουμε την οικονομία, να μειώσουμε την ανεργία και να περιορίσουμε το έλλειμμα κατά περίπου τρία τέταρτα, μετρούμενο ως ποσοστό του ΑΕΠ. Είναι δύσκολο να αμφισβητηθούν τα νούμερα.
Νομίζω, εκεί που η επιχειρηματική κοινότητα παραδοσιακά έχει εκφράσει παράπονα για τη διακυβέρνησή μου είναι ο εποπτικός τομέας. Αλλά και πάλι, αν δείτε τα αποτελέσματα, είναι αδιαμφισβήτητο ότι το τραπεζικό σύστημα και ο χρηματοπιστωτικός μας τομέας είναι πιο ασφαλή και πιο σταθερά από όταν ανέλαβα το αξίωμα. Είναι, επίσης, αλήθεια ότι τα τραπεζικά κέρδη δεν είναι τόσο υπερμεγέθη όσο ήταν, αλλά δεν το θεωρώ κακό αυτό.
Θεωρείτε ότι είναι προς όφελος του ρυθμιστικού πλαισίου το γεγονός ότι μείωσαν την κερδοφορία, αντί να κάνουν απλώς το σύστημα πιο ασφαλές;
Πρόθεσή μας δεν ήταν να μειώσουμε τα κέρδη απλώς και μόνο για να μειώσουμε τα κέρδη. Η πρόθεσή μας ήταν να βάλουμε τροχοπέδη στην απερίσκεπτη συμπεριφορά που οδήγησε στα υπερμεγέθη κέρδη. Το γεγονός ότι πλέον είναι πιο δύσκολο να μοχλεύσεις και να κάνεις συναλλαγές με τρόπους που απειλούν τη σταθερότητα της οικονομίας ως σύνολο είναι κάτι θετικό. Μπορεί να εκφράζεται με όρους χαμηλότερης κερδοφορίας για κάποιες τραπεζικές δραστηριότητές, αλλά πάντα έλεγα: ξεκινήστε να βγάζετε χρήματα με τον παραδοσιακό τρόπο. Μην τζογάρετε, επενδύστε.
Μιλήσαμε για μερικά από τα θετικά στη οικονομία, αλλά εξακολουθούμε να βλέπουμε πολύ χαμηλή παραγωγικότητα και την ανάπτυξη του ΑΕΠ να κυμαίνεται γύρω στο 2%.
Θα ήσασταν χαρούμενος εάν οι κόρες σας κατέληγαν στη Wall Street;
Είμαι σχεδόν βέβαιος πως οι κόρες μου δεν θα καταλήξουν να εργάζονται για τη Wall Street. Αλλά, κοιτάξτε, πιστεύω ειλικρινά ότι ένα από τα μεγαλύτερα συγκριτικά πλεονεκτήματα που έχουμε ως χώρα είναι ο εξαιρετικά ευρύς, βαθύς και περιεκτικός χρηματοπιστωτικός τομέας μας. Που σημαίνει ότι ρέει περισσότερο κεφάλαιο στη χώρα από αυτό που μπορεί να διοχετευτεί σε startups και μικρές επιχειρήσεις ή επέκταση επιχειρήσεων αλλού. Κι έτσι θέλουμε να το κρατήσουμε.
Άνθρωποι όπως ο πρώην ΥΠΟΙΚ Λάρι Σάμερς κάνουν λόγο για μακροχρόνια οικονομική στασιμότητα. Τι διεξόδους βλέπετε για την ανάπτυξη;
Είμαι φύσει αισιόδοξος για τις προοπτικές της αμερικανικής οικονομίας και της παγκόσμιας οικονομίας γενικότερα. Εάν οι προσδοκίες μας είναι να επαναλάβουμε την ανάπτυξη, εδώ στις ΗΠΑ, που σημειώθηκε ακριβώς μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, θα πρέπει να το θεωρήσουμε αυτό ως μια μοναδική περίοδο στην ιστορία μας. Αλλά όντως πιστεύω ότι μπορούμε να αναπτυχθούμε πολύ πιο γρήγορα από ό,τι τώρα. Και πιστεύω πως μπορούμε να αναπτυχθούμε ταχύτερα από οποιαδήποτε άλλη ανεπτυγμένη οικονομία.
Μερικά από τα θεμέλια που έχουμε βάλει, πιστεύω, μας βάζουν σε θέση να το κάνουμε αυτό. Οι επενδύσεις που έχουμε κάνει στην έρευνα και ανάπτυξη, στην καθαρή ενέργεια, στον τομέα της εκπαίδευσης και της κατάρτισης, όλα αυτά είναι πράγματα τα οποία δεν θα αποδώσουν σήμερα αλλά σε 5, 10, 20 χρόνια από τώρα.
Τα πράγματα που δεν έχουμε κάνει και χρειάζεται να κάνουμε και μπορεί να κάνουν τη διαφορά είναι οι προτάσεις που έχω υποβάλει στο Κογκρέσο και μέχρι στιγμής έχουν μπλοκαριστεί. Το πιο προφανές θα ήταν οι υποδομές. Έχουμε έργα συντήρησης αξίας περίπου 2 τρισ. δολ. που εκκρεμούν. Και αυτές είναι δουλειές που δεν μπορούν να μεταφερθούν στο εξωτερικό και σε μία εποχή όπου τα κεφάλαια είναι τόσο φθηνά, είναι τρελό να μην το κάνουμε.
Επίσης, το να κάνουμε τα πανεπιστήμια πιο προσιτά οικονομικά, έτσι ώστε ο κάθε νέος άνθρωπος να λαμβάνει εκπαίδευση μετά το λύκειο: Εάν οι εργαζόμενοί μας είναι καλύτερα εκπαιδευμένοι, έχουν περισσότερες δεξιότητες, αυτό θα μας κάνει πιο παραγωγικούς. Επομένως, υπάρχει μια σειρά από πράγματα που μπορούμε να κάνουμε τώρα τα οποία θα κάνουν πραγματικά τη διαφορά στην τόνωση της παραγωγικότητας. Επίσης, πιστεύω ότι η αύξηση των μισθών ως ποσοστό της συνολικής οικονομίας θα μας βοηθήσει να αναπτυχθούμε.
Ποιο πιστεύετε ότι είναι το ιδανικό κατώτατο ωρομίσθιο; Έχετε πει τα 12 δολάρια, αλλά πόσο ψηλά μπορεί να φτάσει;
Θα πρότεινα ως γενικό κανόνα το εξής: Εάν εργάζεσαι με πλήρη απασχόληση στην κοινωνία μας θα πρέπει να βρίσκεσαι πάνω από το όριο της φτώχειας.
Αυτό που έχει δείξει η οικονομική μας ιστορία είναι πως, όταν οι εργαζόμενοι έχουν ένα επαρκές μερίδιο της συνολικής πίτας, το ξοδεύουν. Η καταναλωτική εμπιστοσύνη μεγαλώνει και οι επιχειρήσεις είναι πιο διατεθειμένες να επενδύσουν.
Κάτι που γνωρίζουμε, επίσης, είναι πως, όταν οι άνθρωποι βλέπουν μια μέτρια αύξηση στους μισθούς τους, αυτό καταλήγει να έχει ένα ενάρετο αποτέλεσμα στην οικονομία ως σύνολο. Επομένως, πιστεύω ότι καθώς οδεύουμε προς μια οικονομία, όπου εξαιτίας του αυτοματισμού, χρειάζονται όλο και λιγότεροι άνθρωποι για να φτιάχνουν όλο και περισσότερα πράγματα, ολοένα και περισσότεροι θα μετακινηθούν στον τομέα των υπηρεσιών. Ιστορικά στον τομέα των υπηρεσιών επικρατούσαν χαμηλοί μισθοί. Και, για να μπορέσουμε να διασφαλίσουμε ότι δεν θα δούμε να αυξάνεται το χάσμα μεταξύ των εχόντων και μη εχόντων με μία μεσαία τάξη που συρρικνώνεται, θα πρέπει να φροντίσουμε ο τομέας των υπηρεσιών να πληρώνει καλύτερα.
Ορισμένοι οικονομολόγοι εκτιμούν ότι η παγκοσμιοποίηση θα βάλει στο στόχαστρο τις δουλειές στον τομέα των υπηρεσιών. Εάν θέλετε να διατηρήσετε τους μισθούς σε αυτόν τον τομέα, δεν θα οδηγηθούμε σε κάτι όπως ένα παγκόσμιο βασικό εισόδημα;
Εξαιτίας του αυτοματισμού και της παγκοσμιοποίησης, θα χρειαστεί να εξετάσουμε το κοινωνικό συμβόλαιο όπως κάναμε στις αρχές του 19ου αιώνα και στη συνέχεια πάλι μετά τη Μεγάλη Ύφεση. Η ιδέα των 40 εργάσιμων ωρών την εβδομάδα, ο κατώτατος μισθός, η νομοθεσία για την παιδική εργασία κτλ. – θα πρέπει να επικαιροποιηθούν γι’ αυτές τις νέες πραγματικότητες. Αλλά, εάν κινηθούμε έξυπνα τώρα, τότε φτιάχνουμε για εμάς έναν δρόμο για να γίνει λιγότερα απότομα η μετάβαση, διότι αναπτυσσόμαστε ακόμη και κερδίζουμε τον ανταγωνισμό παγκοσμίως.
Τα ελεύθερο εμπόριο φαίνεται να προσφέρει πραγματικά οφέλη, αλλά ο κόσμος δεν το καταλαβαίνει. Εξεγείρονται κατά της παγκοσμιοποίησης, όχι μόνο με τον Ντόναλντ Τραμπ, αλλά και με το Brexit ή τη Λεπέν. Δεν δέχονται τα πράγματα που σχετίζονται με τη μετανάστευση. Έχει αλλάξει η πολιτική για τη διάδοση του μηνύματος;
Ο λόγος που ο κόσμος αντιστέκεται στο επιχείρημα του ελεύθερου εμπορίου είναι διότι οι παγκόσμιες ελίτ ήταν απρόσεκτες στο θέμα των μισθών, των εισοδημάτων και των ευκαιριών για τους κοινούς ανθρώπους. Εάν “πουλάς” παγκοσμιοποίηση λέγοντας ότι είναι σπουδαία -παρότι κάθε χρόνο στις ΗΠΑκαι σε όλες τις ανεπτυγμένες οικονομίες όχι απλώς το πλουσιότερο 1% αλλά το 0,01% αυξάνει διαρκώς το μερίδιό του- τότε, ναι, είναι δύσκολο να πείσεις για τα οφέλη της.
Το θέμα δεν είναι η δυσαρέσκεια ή ο ταξικός πόλεμος ή ότι με κάποιον τρόπο θέλουμε να τους εξισώσουμε όλους προς τα κάνω, αντί προς τα πάνω. Το θέμα είναι αν ο αυτοματισμός και η παγκοσμιοποίηση έχουν όντως την τάση να δημιουργούν τεράστιο πλούτο και ευκαιρίες για ένα πολύ μικρό σύνολο ανθρώπων με υψηλή εξειδίκευση και μία όλο και μεγαλύτερη ομάδα ανθρώπων να νιώθουν περιττοί για την οικονομία. Αν δεν δοθεί προσοχή σε αυτό, τότε οι άνθρωποι έχουν δίκιο να εξεγείρονται.
Αυτό εκμεταλλεύεται ο Τραμπ;
Κοιτάξτε, πιστεύω ότι ο πειρασμός σε αυτή την περίσταση είναι να καταφύγει κανείς στην τακτική της προστασίας των συμφερόντων των ντόπιων, τη νοσταλγία και την αίσθηση ότι αυτά είναι πράγματα που τώρα έχουν ξεφύγει από τον έλεγχο και την επιθυμία για την ανάκτηση του ελέγχου. Και αυτό μπορεί να ισχύσει τόσο για την Αριστερά όσο και για τη Δεξιά. Αλλά συνεχίζω να πιστεύω ότι η πλειονότητα του κόσμου, είτε είναι στις ΗΠΑ είτε στην Ευρώπη ή στα ταχέως αναπτυσσόμενα μέρη του πλανήτη, όπως η Ασία, αναγνωρίζει ότι ο κόσμος έχει συρρικνωθεί και πως εάν δομηθούν σωστά οι κανόνες, αυτό τους δίνει περισσότερες ευκαιρίες, όχι λιγότερες, για να επιτύχουν.
Πιστεύω ότι οι περισσότεροι το καταλαβαίνουν αυτό. Εάν μιλήσετε με τη νεότερη γενιά εδώ στις ΗΠΑ, δεν είναι κατά του εμπορίου. Δεν είναι κατά της παγκοσμιοποίησης. Εάν δείτε τις έρευνες, συνήθως οι πιο ηλικιωμένοι εργαζόμενοι είναι αυτοί που τείνουν να αισθάνονται εκτοπισμένοι.
Αλλά, εάν θέλουμε να επιτύχουμε στη διαμόρφωση μιας βιώσιμης, αναπτυσσόμενης, ευημερούσας παγκόσμιας οικονομίας, πρέπει να δώσουμε προσοχή σε αυτές τις τάσεις που ωθούν προς τη μεγαλύτερη ανισότητα και να βρούμε τρόπους για να τροποποιήσουμε αυτές τις τάσεις. Και ξέρουμε πώς να το κάνουμε.
Γνωρίζουμε πως, αν επενδύσουμε στην εκπαίδευση, στην προσχολική αγωγή, τα πανεπιστήμια -κάνοντάς τα πιο προσιτά οικονομικά-, τότε οι εργαζόμενοι θα έχουν περισσότερες ευκαιρίες.
Ξέρουμε πως, εάν έχουμε υψηλότερους κατώτατους μισθούς, τότε θα αποκτήσουν ένα μεγαλύτερο μερίδιο των καρπών που φέρνουν όλες αυτές οι καταπληκτικές καινοτομίες και η παγκοσμιοποίηση. Γνωρίζουμε πως, αν έχουμε ισχυρότερα πρότυπα εργασίας και οι εργαζόμενοι έχουν περισσότερη εκπροσώπηση, αυτό θα κάνει τη διαφορά.
Απόδοση στο capital.gr: Αναστασία Κυριανίδη-Νικολαΐδη, Εφημερίδα “Κεφάλαιο”
