Δύο πρωταγωνιστές που έσπασαν το απόρρητο του αμερικανικού συστήματος ασφαλείας μιλούν αποκλειστικά στον Επενδυτή.
Από την Δέσποινα Συριοπούλου
Στις 4 Νοεμβρίου του 1952, μια νέα ομοσπονδιακή υπηρεσία δημιουργήθηκε στις ΗΠΑ εν κρυπτώ, με στόχο την κατασκοπία των εκτός συνόρων αντιπάλων. Καμία αναφορά δεν έγινε στον τύπο της εποχής, όπως αντίστοιχα δεν έγινε και καμία συζήτηση στο Κογκρέσο, καθώς επίσης δεν υπάρχει πουθενά καταγεγραμμένη στον Ομοσπονδιακό μητρώο των Ηνωμένων Πολιτειών. Από τότε, η NSA (ή με το παρατσούκλι από τα αρχικά της “No Such Agency” -"Δεν υπάρχει τέτοια υπηρεσία") κινείται με υπερβολική άνεση στο βαθύ αμερικανικό κράτος. Η υπόθεση των διαρροών για τις παρακολουθήσεις από τον 30χρονο Έντουαρντ Σνόουντεν ταρακούνησε των μαύρο κτήριο-κουτί των εγκαταστάσεων της υπηρεσίας στο Μέριλαντ, με τους τριγμούς να ξεπερνούν τα σύνορα -προκαλώντας τις έντονες αντιδράσεις ξένων ηγετών-, να αγγίζουν τον Λευκό Οίκο που αναγκάστηκε να πάρει αποστάσεις από την πρακτική και το εύρος των παρακολουθήσεων, με τον υπουργό των εξωτερικών Τζον Κέρι να δηλώνει ότι ο Μπαράκ Ομπάμα δεν είχε εξουσιοδοτήσει τις παρακολουθήσεις των ξένων ηγετών, την ώρα που αναμένεται εντός του Νοεμβρίου να ανοίξει στην αρμόδια επιτροπή πληροφοριών της Βουλής η αρχική συζήτηση για τις υπηρεσίες πληροφοριών και από πού παίρνουν τις εντολές και εν συνεχεία, σε δεύτερη φάση να εξεταστεί η δομή των προγραμμάτων συλλογής πληροφοριών. Σε πολιτικό επίπεδο, ο Λευκός Οίκος σε μια προσπάθεια να κατευνάσει τις αντιδράσεις, διαρρέει τις σκέψεις του για τοποθέτηση στην ηγεσία της υπηρεσίας ατόμου που δεν ανήκει στο στρατό, εν μέσω εκκλήσεων για την ανάγκη δομικών μεταρρυθμίσεων στις υπηρεσίες πληροφοριών.
Για την υπόθεση των αποκαλύψεων Σνόουντεν, ο "Ε" σήμερα μιλά με τον Kirk Wiebe και την Jesselyn Radack. Ο πρώτος, πρώην ανώτερος αναλυτής της NSA, ένας από τους πρωταγωνιστές υπόθεσης για το υπό κατασκευή πρόγραμμα Trailbrazer το 2001, όταν αποκάλυψε στο υπουργείο άμυνας για το υπερβολικό του κόστος, απάτη και παραβιάσεις, καθώς και για το γεγονός ότι ήδη προϋπήρχε ένα αντίστοιχο επιτυχημένο πρότυπο λειτουργίας -το THINTHREAD-, το οποίο είχε μικρότερο κόστος και ήταν σχεδιασμένο για την προστασία της ιδιωτικότητας των πολιτών. Η Jesselyn Radack, πρώην σύμβουλος δεοντολογίας στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, είχε αποκάλυψε τις παραβιάσεις που έγιναν από το FBI στις ανακρίσεις του John Walker Lindh, του αμερικανού που είχε ταχθεί με το μέρος των Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν. Σήμερα είναι διευθύντρια εθνικής ασφαλείας και ανθρωπίνων δικαιωμάτων στον οργανισμό Government Accountability Project.
Jesselyn Radack
Για ποιο λόγο θεωρείτε ότι ο Edward Snowden προχώρησε στις αποκαλύψεις των εγγράφων, εκθέτοντας τις Ηνωμένες Πολιτείες στην διεθνή κοινότητα;
Οι πληροφοριοδότες συχνά προχωρούν σε αποκαλύψεις επειδή βλέπουν ότι η κυβέρνηση παραβιάζει το νόμο, δαπανώντας δισεκατομμύρια δολάρια των φορολογούμενων και θέτοντας σε κίνδυνο την εθνική ασφάλεια. Οι συνεντεύξεις του Snowden έχουν δείξει ότι ανησυχούσε για το γεγονός ότι η NSA παραβίαζε τη νομοθεσία, παραπλανώντας την κοινή γνώμη για την έκταση/εύρος των παρακολουθήσεων που έκανε.
Είσαστε ο άνθρωπος που διάβασε την δήλωση του Snowden στην Επιτροπή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Ποιο ήταν το κλίμα που αντιμετωπίσατε από τους ευρωπαίους;
Πολλοί Ευρωπαίοι δικαιολογημένα νιώθουν οργή για το γεγονός ότι η NSA κατασκόπευε τους ηγέτες τους και τον λαό των χωρών τους, αντί συγκεκριμένους τρομοκρατικούς στόχους. Η ατμόσφαιρα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ήταν ενθαρρυντική και εμψυχωτική, ιδίως αν ληφθεί υπόψη ότι κανένας πληροφοριοδότης της NSA, τους οποίους εκπροσωπώ, δεν έχει κληθεί να καταθέσει ενώπιον τουαμερικανικού Κογκρέσου.
Θεωρείτε ότι η Γερμανία θα προσκαλέσει τον Snowden;
Δυστυχώς η Γερμανία αρνήθηκε το αίτημα ασύλου που είχε κάνει ο Snowden. Ωστόσο συγκεκριμένα μέλη του γερμανικού κοινοβουλίου εμφανίστηκαν να ενδιαφέρονται για την συνεισφορά του Snowden στις ακροάσεις για την μεταρρύθμιση στο θέμα των παρακολουθήσεων.
Θεωρείτε ότι ο Snowden είναι ασφαλής στην Ρωσία;
Ναι, προς το παρόν. Ωστόσο, δεν είναι απόλυτα ελεύθερος, δεδομένου ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες συνεχίζουν να τον καταδιώκουν.
Αναφορικά με το πρόγραμμα των παρακολουθήσεων της NSA, θεωρείτε ότι στο όνομα της εθνικής ασφάλειας, είναι δικαιολογημένη η παραβίαση της ιδιωτικότητας των πολιτών;
Τα προγράμματα παρακολουθήσεων της NSA δεν είναι κατ' ανάγκη για την προστασία της εθνικής ασφάλειας. Η NSA δεν ήταν σε θέση να παρουσιάσει ούτε ένα αξιόπιστο παράδειγμα κάποιας-οποιασδήποτε απειλής για την εθνική ασφάλεια, ώστε να υπάρξει επιτυχώς ένα αντίβαρο για τα προγράμματα των μαζικών παρακολουθήσεων. Την ίδια στιγμή, οι μαζικές παρακολουθήσεις δίνουν στην κυβέρνηση τεράστια δύναμη, παραβιάζοντας τα δικαιώματα εκατομμυρίων ανθρώπων.
Πώς θεωρείτε ότι οι αποκαλύψεις του Snowden θα επηρεάσουν στις σχέσεις Ηνωμένων Πολιτειών και Ευρώπης και αντίστοιχα με την Ρωσία;
Οι αποκαλύψειςέχουν ήδη αντίκτυπο, αλλά αυτό που έχει προκαλέσει ζημιά στη σχέση των ΗΠΑ με την ΕΕ είναι η ανεξέλεγκτη κατασκοπεία των συμμάχων-ηγετών και των εντελώς αθώων φίλα προσκείμενων (στις ΗΠΑ) λαών τους, αντί της στόχευσης εκ μέρους της NSAσυγκεκριμένωνυπόπτων για τρομοκρατία. Από την άλλη, η καταδίωξη του Snowden από την αμερικανική κυβέρνηση είχε ξεκάθαρα αρνητικό αντίκτυπο στις σχέσεις μεταξύ της Ρωσικής Κυβέρνησης και της Διοίκησης Ομπάμα.
Πώς σχολιάζετε την προοπτική συμφωνίας μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Γερμανίας, με την δέσμευση να μην παρακολουθεί η μία την άλλης; Μπορεί να είναι εφικτό κάτι τέτοιο;
Οι ΗΠΑ έχουν τέτοιες συμφωνίες με άλλους στενούς συμμάχους, γνωστές ως "τα πέντε μάτια" (the five eyes), ως εκ τούτου αυτό αποτελεί σίγουρα μια δυνατότητα. Παρόλα αυτά, ενεπλάκησαν στις μαζικές παρακολουθήσεις ολόκληρων λαών, παρά το γεγονός ότι έχουν υπογράψει το Διεθνές Σύμφωνο για τα Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα, που προστατεύει την ιδιωτική ζωή των αθώων αλλοδαπών.
Ποιο είναι το πραγματικό πρόβλημα για τις Ηνωμένες Πολιτείες, μετά τις αποκαλύψεις του Snowden, στις σχέσεις τους με άλλες χώρες;
Οι εξωτερικές σχέσεις βασίζονται στην εμπιστοσύνη και την κατανόηση. Οι παρακολουθήσεις της NSAστο εξωτερικό έχουν υπονομεύσει αυτή την εμπιστοσύνη και έχουν καταστρέψει την κατανόηση, κάτι που στην πραγματικότητα πλήττει την εθνική ασφάλεια, θέτοντας σε κίνδυνο τις σχέσεις εμπιστοσύνης με τους συμμάχους, τους οποίους οι Ηνωμένες Πολιτείες χρειάζονται στην μάχη κατά τις τρομοκρατίας.
Kirk Wiebe
Η υπόθεση η δική σας πριν χρόνια με τα όσα έγιναν με τον Σνόουντεν είχε ομοιότητες ή αντίστοιχα διαφορές;
Ο Σνόουντεν έκανε ό,τι έκανε για τους ιδίους λόγους. Βλέπει την κυβέρνηση να απειλεί την δημοκρατία, και να παραβιάζει άμεσα τουλάχιστον την Τέταρτη τροποποίηση του Συντάγματος αλλά και την άδικη μεταχείριση των φίλων και των στενών συμμάχων των Ηνωμένων Πολιτειών στον κόσμο. Κατά την γνώμη μου ο Σνόουντεν έχει προσφέρει εξαιρετικές δημόσιες υπηρεσίες, φέρνοντας στο φως της παραβιάσεις που γίνονται στο Σύνταγμα
Οι ΗΠΑ έχουν εκτεθεί στην διεθνή κοινότητα;
Ναι. Είναι αλήθεια ότι πολλοί λένε ότι η κατασκοπεία μεταξύ χωρών δεν είναι κάτι καινούργιο. Αυτό που ελπίζω και εύχομαι να ελπίζει και ο Σνόουντεν είναι να υπάρξει μια νέα αντίληψη του τι είναι σωστό και τι λάθος. Διότι η παρακολούθηση των συμμάχων μπορεί να παραβιάζει κάποιους νόμους, αλλά σίγουρα παραβιάζει την διαπροσωπική εμπιστοσύνη, την δυνατότητα μιας χώρας να εμπιστεύεται την άλλη. Συνεπώς είναι ενδιαφέρον να δούμε πώς η ΕΕ ή άλλες συγκεκριμένες χώρες χειρίστηκαν το θέμα.
Συμφωνείτε ότι υπάρχει μια λεπτή γραμμή μεταξύ των παρακολουθήσεων και της έννοιας της εθνικής ασφάλειας; Με το επιχείρημα της εθνικής ασφάλειας, μια χώρα μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, προκειμένου να προστατευτεί;
Να προστατευθεί από τι;
Υποθέτω από κάποια πιθανή απειλή. Τα τελευταία χρόνια, για τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι η τρομοκρατία…
Ναι, αλλά το πρόβλημα είναι το εξής: Όταν μιλάμε για ασφάλεια στον κόσμο σήμερα, υπάρχουν πολλοί εξαρτώμενοι παράγοντες που συνδέονται και με άλλες χώρες. Για παράδειγμα, υπάρχει μεγάλη συζήτηση για την οικονομική κρίση στην Ελλάδα. Αν η Ελλάδα ή η ΕΕ χρεοκοπήσει, τι θα επιφέρει αυτό στις διεθνείς οικονομικές αγορές; Πολλοί φοβούνται ότι θα υπάρξει κρίση στο διεθνές τραπεζικό σύστημα. Οπότε, οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορεί εύλογα να πουν ότι έχουμε συμφέρον να παρακολουθούμε την ελληνική οικονομία και την κυβέρνηση, και ίσως τους ευρωπαίους για να καταλάβουμε το πρόκειται να γίνει με τις χώρες της ΕΕ που έχουν μεγάλο χρέος, το οποίο συνεχώς αυξάνεται (Ελλάδα, Ισπανία και ίσως κάνα δυο άλλες). Πού τοποθετείται, λοιπόν, η οριογραμμή; Κατά συνέπεια, λοιπόν, η όλη συζήτηση γίνεται ολοένα και πιο περίπλοκη, όταν κάνεις λόγο για την εθνική ασφάλεια σε μια εποχή που όλα τα κράτη -τουλάχιστον του Δυτικού κόσμου- είναι τόσο αλληλοεξαρτώμενα.
Συνεπώς πού βρίσκονται τα όρια;
Θεωρώ ότι υπάρχουν σημαντικά είδη σχέσεων εντός των οικονομικών σχέσεων, που καθορίζουν την από κοινού πορεία. Υπάρχει αντίστοιχα και το στρατιωτικό συμφέρον. Αν ένα κράτος δεν αποτελεί στρατιωτική απειλή και υπάρχουν συμφωνίες για την μη παρακολούθηση του, -αλλά βοηθά το ένα το άλλο-, θεωρώ ότι οι συμφωνίες πρέπει να είναι σεβαστές. Τώρα, αν γίνεται στην πραγματικότητα αυτό, κανείς δεν ξέρει. Αυτά κρατούνται μυστικά. Το μόνο που ξέρουμε είναι ότι είναι άνθρωποι που τα χειρίζονται αυτά και αυτοί κάνουν τους θεσμούς είτε να επιτυγχάνουν, είτε να αποτυγχάνουν. Επιπλέον, η NSAασχολείται με τις στρατιωτικές και ως ένα βαθμό τις πολιτικές απειλές από το εξωτερικό. Την παλιά Σοβιετική Ένωση, και τώρα την Ρωσία και τον ανταγωνισμό της με τις Ηνωμένες Πολιτείες, την Κίνα, και κάποιες άλλες χώρες. Αλλά ο κόσμος έχει αλλάξει. Η σύνδεση με το ίντερνετ και οι διαδικτυακές επικοινωνίες, αν έχεις ανθρώπους που διοικούν αυτές τις υπηρεσίες και δεν έχουν κανέναν ηθικό φραγμό, καμία αίσθηση του τι είναι σωστό ή λάθος, και κάνουν ό,τι τους έχουν πει, πάντα θα κάνουν κατάχρηση αυτής της εξουσίας. Και η τεχνολογία σήμερα το κάνει ευκολότερο, διότι τα πάντα είναι συνδεδεμένα με το διαδίκτυο.
Άρα δεν συμφωνείτε ότι στο όνομα της εθνικής ασφάλειας, η παραβίαση της ιδιωτικότητας των πολιτών δικαιολογείται…
Όχι, και θα σας εξηγήσω γιατί. Ερχόμαστε στο θέμα της τεχνολογίας και η δυνατότητα να γνωρίζουμε αν πρέπει να συλλέξουμε όλα τα δεδομένα ή μόνο αυτά που συνδέονται με πιθανούς υπόπτους τρομοκρατίας, ή εγκληματίες ή ανθρώπους που εμπλέκονται σε αδικήματα. Μπορώ να σας πω ότι ο William Binney, και εγώ, και ο Ed Loomis εργαστήκαμε πάνω σε ένα σύστημα που θα έκανε ανάλυση δεδομένων προς αυτή την κατεύθυνση. Το THINTHREAD. Θα προστάτευε την ταυτότητα αθώων πολιτών. Δεν χρειαζόταν να γνωρίζεις τα προσωπικά τους στοιχεία. Το επιχείρημά μας είναι να προστατεύουμε την ταυτότητα και την ίδια στιγμή να κυνηγάμε τους κακούς…
Πώς θεωρείτε ότι όλες αυτές οι αποκαλύψεις θα επηρεάσουν τις σχέσεις των Ηνωμένων Πολιτειών με την ΕΕ ή με την Ρωσία;
Έχει πληγεί η εμπιστοσύνη. Θυμάστε την πολύ γνωστή συμφωνία που επετεύχθη μεταξύ τους αμερικανού προέδρου Ρόναλντ Ρήγκαν και του προέδρου της Σοβιετικής Ένωσης, Μ. Γκορμπατσώφ. Είχαν πει "Εμπιστοσύνη, αλλά και επιβεβαίωση" (Trust, But Verify). Ωστόσο στην παρούσα φάση ένα χαρτί υπογεγραμμένο δεν λέει τίποτε. Πρέπει να υπάρξει και κάποιας μορφής επιβεβαίωση μεταξύ των συμμαχικών και φίλα προσκείμενων κυβερνήσεων με τις ΗΠΑ, όπως και με την Ευρώπη.
Με τη Ρωσία;
Δεν νομίζω ότι πρόκειται να αλλάξει κάτι με την Ρωσία. Στις δηλώσεις του ο Β. Πούτιν φαίνεται ότι δεν του προκάλεσε έκπληξη το τι κάνει η NSA, λέγοντας ότι οι ίδιοι το κάνουν επίσης στην Ρωσία. Δεν βλέπω καμιά διαφορά. Και δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι, εκτός από το γεγονός ότι η Ρωσία έχει συμφέρον να μελετήσει τα έγγραφα.
Στα τέλη Σεπτεμβρίου καταθέσατε στην Επιτροπή Πολιτικών Ελευθεριών (LIBE) του Ευρωπαϊκού κοινοβουλίου. Τι κλίμα εισπράξατε;
Θα έλεγα ότι ήταν περίεργοι να μάθουν. Τα μέλη του κοινοβουλίου έδειξαν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για συγκεκριμένες πτυχές των παρακολουθήσεων και έχω στην αίσθηση η Ευρώπη αντιμετωπίζει πολύ σοβαρά την όλη υπόθεση. Παράλληλα αισθάνθηκα και μια πικρία, διότι στις Ηνωμένες Πολιτείες καμιά επιτροπή από το αμερικανικό κογκρέσο, δεν έχει καλέσει κανέναν από εμάς να καταθέσουμε ενώπιόν της.
Είναι εφικτό να επιτευχθεί συμφωνία μεταξύ ΗΠΑ και με την Γερμανία να μην παρακολουθεί η μία χώρα την άλλη;
Είναι. Αλλά πώς θα γνωρίζει η Γερμανία ότι όντως έτσι είναι και αντίστοιχα οι Ηνωμένες Πολιτείες; Αυτό είναι το πρόβλημα. Πώς θα εμπιστεύεται η μια χώρα, χωρίς να υπάρχει επιβεβαίωση;
Θεωρείτε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες βρίσκονται σε δύσκολη θέση;
Ναι, και θα έρθουν σε δυσκολότερη, όταν ο Σνόουντεν διαρρεύσει περισσότερες πληροφορίες. Αλλά δεν πιστεύω ότι αυτές οι ιστορίες υπονομεύουν την ασφάλεια των Ηνωμένων Πολιτειών. Ανοίγουν απλώς την συζήτηση, όπως έχει πει και ο Σνόουντεν, για το ζήτημα των ανθρωπίνων σχέσεων, αυτό των παρακολουθήσεων και τα όρια τους, κ.α. Είναι μια συζήτηση που θα κρατήσει για πολλά ακόμα χρόνια.
Πώς βλέπετε την παρουσία του Σνόουντεν στην Ρωσία; Είναι ασφαλής;
Ναι είναι. Ο Πούτιν απολαμβάνει ιδιαίτερα το γεγονός ότι έχει έναν άνθρωπο που βάζει αλάτι στις πληγές της NSA από τις αποκαλύψεις, απολαμβάνει ότι έχει τον Σνόουντεν, ότι του δίνει την ελευθερία του, ενοχλώντας τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Πώς βλέπετε το μέλλον του Σνόουντεν;
Ελπίζω να έχει περισσότερη ελευθερία να κινείται διεθνώς. Θα ήθελα να τον έβλεπα να επέστρεφε στις Ηνωμένες Πολιτείες, παρέχοντας του μια δίκαιη δίκη, χωρίς να τον βάλουν αμέσως στην φυλακή.
Οι μεγάλες εταιρίες, όπως η google ή η yahoo γνώριζαν; Ήταν αληθινή η αντίδρασή τους;
Δεν νομίζω πως οι εταιρίες αυτές γνώριζαν ότι η NSAείχε πρόσβαση στις επικοινωνίες μεταξύ των διακομιστών στην Ευρώπη ή αλλού. Πιστεύω ότι οι εταιρίες εμπιστεύτηκαν την NSAνα τους ζητήσει τα δεδομένα και να πληρωθούν.
Πώς αισθάνεστε από την υπόθεση του Σνόουντεν;
Ο Σνόουντεν επιβεβαίωσε την απειλή κατά της ελευθερίας. Όταν υπάρχουν πολλές πληροφορίες για σένα, ενισχύεται η εξουσία που έχουν πάνω σου. Αφού δημοσιοποιήθηκε το ζήτημα, τώρα πρέπει να διορθωθεί. Πρέπει να βρούμε τον τρόπο να διαφυλάξουμε την εθνική ασφάλεια, ενώ την ίδια στιγμή να διαφυλαχθεί την ιδιωτικότητα των αθώων ανθρώπων. Αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι οι πολιτικοί το έχουν αυτό στην ψυχή τους. Πρέπει να το αισθάνονται στην καρδιά τους. Πρέπει να πιστεύεις στον κανόνα της αξιοπρέπειας και στο δικαίωμα της ιδιωτικότητας. Για όλους. Δεν θέλουμε να γίνουμε αστυνομοκρατούμενο κράτος, όπως η Ευρώπη είχε την Γερμανία με την Στάζι, και παλιότερα επί ημερών του Χίτλερ.
